Почему мой сайт так много стоит?

Аватар пользователя glu2006 glu2006 20 февраля 2013 в 17:47

Итак представляю на суд сообщества небольшую (порезанную) статейку. на остальные вопросы постараюсь ответить в комментариях.
Призванную немного пролить свет в общении между заказчикамии разработчиками, почему многие спрашивают у заказчика какой бюджет? Почему заказчики ждут оценок по деньгам и срокам?

Цены буду указывать очень средние по рынку, поэтому прошу сильно не пинать :) читателям данной статьи главное понять механику их образования.

Для начала примем ряд аксиом, это необходимо нам для полной картины.
1. "Цели - Задачи" - ставит заказчик основываясь на том или ином опыте.
2. "Время - деньги" определяем мы - исполнители, это наши временные затраты определяющие конечную стоимость выпускаемого нами продукта. Для упрощения расчетов будем считать что все расходы (а оно почти всегда так и есть) включены в конечную стоимость часа работы программиста.
3. "Законченность проекта" - определяется заказчиком на основании удовлетворенности клиента. Т.е. проект можно считать законченным в том случае, когда заказчик удовлетворен тем что у него есть в настоящий момент времени (согласно технического задания).

Итак исходя из вышеуказанного графика мы видим, что любой проект может быть бесконечным и его завершенность определяется лишь согласно аксиоме 3.

Т1-Ф1 или “а что тут делать”

Сначала официально. Т1-Ф1 это базовый функционал друпала + простая темизация либо настройка базовой или бесплатной темы стоимость такого продукта в принципе равна времени затраченного на разворачивание сайта из коробки и настройку темы.
Подробно:
- БТД (базовая тема друпала) + СФ(стандартный функционал из коробки): условно бесплатно
Цена: “дешево до безобразия” обычно от “бесплатно” и до “кто за сколько продаст”.

К примеру студия берет за 1 час работы программиста 20$, значит, если идти по накатанной схеме установки и базовой настройке друпала (разворачивание сборки, или просто движок + модули) примерно 1 час, то можно выдвигать слоган 20$ за сайт и вперед (в дальнейшем все денежные эквиваленты будут браться из расчета 20$ час), но ….
Вы должны как исполнитель сразу объявить заказчику что он получает в конечном итоге за эти деньги и время, в противном случае мы станем свидетелями следующей ситуации:

“а что тут делать” - Многие очень часто сталкиваются с такой формулировкой и на самом деле это действительно так, если заказчика вполне устраивает бюджетное решение основанное на стандартном функционале. Однако, чаще всего это совсем не так. Просто визуальные ожидания заказчика и понимание задачи разработчиком в большинстве случаев изначально находятся в разных плоскостях и существует задача свести их в одну плоскость, а еще лучше совместить для получения итогового качественного продукта ;).

В качестве примера.
Многие из нас очень часто встречались с задачей “регистрация пользователей на сайте” - казалось бы куда проще = стандартный функционал друпала, что тут обсуждать или пережевывать, но смотрите как одна фраза в ТЗ или просто банальная хотелка - “как там” превращает вполне тривиальную задачу в “головняк” для разработчика:
“По нажатию на клавишу “восстановить пароль” пользователю должно приходить письмо в котором указан его текущий логин в системе и пароль указанный при регистрации, никаких одноразовых ссылок”.
Получается что вполне стандартное с точки зрения заказчика требование (пусть оно и противоречит требованиям безопасности о хранении паролей в явном виде, сейчас мы не об этом) перерастает для нас в дополнительную работу. Написать модуль, который будет перехватывать задаваемый пользователем или генерируемый системой при регистрации пароль, записывать его в отдельную таблицу БД из которой мы по запросу сможем отправлять нашим пользователям забытые пароли.

Вывод: мелочь из примера увеличивает стоимость разработки минимум на 2-3 часа и либо вы это делаете бесплатно угоду клиенту т.е. из 20$ в 80$ и дарите клиенту 60$, либо пытаетесь объяснить что стандартно это не было предусмотрено движком (клиента чаще всего не интересует, что там предусмотрел Дрис и его коллеги а что нет).
В конечном итоге в 90% случаев клиент с недовольной миной отзывается о вас “вот пообещал все сделать за час а в итоге ничего не сделал, функционал не готов, сайт не работает”.

Таких мелочей и нюансов может быть великое множество. Особенно явно это видно на проектах без технического задания, “грамотный” заказчик оперируя фразой “а что тут делать” заставляет разработчика постоянно тратить время на всякого рода мелочи которые соответственно увеличивают конечную стоимость продукта, но эти средства к вам как исполнителю уже не вернутся, вас будут выжимать как лимон :)

Поэтому для сайтов выходящих на первый этап Т1-Ф1 используются типовые решения с фиксированным ТЗ и зачастую фиксированной стоимостью. Заказчик должен явно понимать что за свои кровные N долларов он получит вот такое чудо света и никак ни больше и ни меньше. Так же заказчик должен изначально знать и быть готовым к тому что любые его “хочу” сверх ТЗ должны просчитываться и оплачиваться отдельно и они переводят продукт в следующую итерацию.

Т2-Ф2 или “а что тут делать - 2”
Сначала официально. Т2-Ф2 это + дизайн с последующим созданием темы + небольшие отдельные хотелки и финтифлюшки реализуемые на этапе темизации, либо написанием мелких кастомных модулей.

Подробно:
- дизайн (400$ 20часов) может быть заменен дизайном заказчика, тогда бесплатно;
- создание темы (до 40 часов 800$, возьмем половину)
- стоимость отдельного функционала (хотелки) в зависимости от задач и почасового рейта компании.
Итого: итого в среднем по стране без хотелок мы из 1 часа превращаемся в 1 недельную работу (40 часов) и стоимостью в среднем в 800$ без учета хотелок.

В качестве примера.
“а что тут делать -2” - во избежании очередных недопониманий о том “что тут делать” :)
Банальное слайдшоу ;) из 2-100 картинок на главной странице между меню и основным контентом такое “каждый школьнег умеет делать”, но посмотрим на ожидания заказчика:
- он в 100% подразумевает, что картинки можно было удалять и добавлять из админки.
- он в 95% подразумевает, что можно добавить текст если захочешь и он выведется не ломая верстку
- он в 90% подразумевает, что можно из админки регулировать скорость смены слайдов стили смены слайдов или включать - отключать автоматическую прокрутку
- он в 85% подразумевает, что всем этим умеет управлять блондинка-секретарша а не программист.
Список хотелок в слайдшоу можно попытаться продолжать и дальше, но я не буду этого делать.

Итак 4 хочу, которые заказчик ожидает увидеть но нигде об этом явно не говорится превращают 30-40 минутную задачу в работу на целый день. Ведь если мы банально зальем картинки по фтп или в какой-то статик пейдж и на шаблоне добавим свои js и css результат внешне не будет отличаться от сложного функционала реализованного за 8 часов, но если человек захочет что-то поменять в слайдшоу и не сможет то в 99% задача будет считаться не выполненной, функционал с точки зрения заказчика не сделан.

Т3-Ф3 или “ну а тут то что сложного”
Сначала официально. Т3-Ф3 это два предыдущих этапа + реализация не видимого простому глазу функционала требующего написания одного или нескольких модулей реализующих достаточно сложный функционал к примеру расчет стоимости доставки в зависимости от веса, габаритов товара, региона, способа доставки, учета общей стоимости заказа и т.д. начисления процентов менеджеру через которого сделан заказ или по чьей ссылке человек пришел на сайт в общем любую сложную задачу которую вы можете себе представить :)

Здесь не будет подразделов “подробно”, “цена” и т.д. поскольку в таких частных случаях конечная стоимость формируется только по оценочной стоимости задач специфичных только для этого проекта. Если кастомный функционал оценен разработчиками в 100 часов то и стоимость проекта будет к примеру 2820$ если присутствуют все этапы, может быть вариант и без дизайна и мелких “свистелок”, тогда стоимость составит 2020$

Почему разработка кастомного функционала при казалось бы простой задаче занимает достаточно большое количество времени?
Попробую ответить на этот вопрос на простом примере для интернет магазина.
Мелочь - помечать товары ленточкой “новинка” или “хит продаж” по умолчанию в уберкатре или коммерце из коробки такой функционал не предусмотрен, какие действия должны предпринять мы и что увидит и не увидит конечный заказчик (по умолчанию каталог сделан с помощью вьюсов (если нет, то мне еще страшнее))

Увидит:
- галочку на форме редактирования товара;
- результат вашей работы при включении свойства товара.

Не увидит:
- таблицу в БД которая появится при создании поля типа select (checkbox);
- изменение вьюхи (добавить поле нового товара), вьюх или дисплеев отображения может быть несколько
- перекрытие шаблона вьюхи (добавить дивку с классом для row);
- вырезать или сохранить картинку из PSD (хуже если нарисовать)
- поправить css файлик темы чтоб выводилась картинка;
- проверить корректность отображения в поддерживаемых браузерах.

К чему я это расписываю, а к тому что для заказчика это такая мелкая прибавка к функциональности сайта, просто ленточку на картинку повесить (как гвоздь забить), и ему важен только результат т.е. наличие ленточки (забитый гвоздь). А для нас это труд состоящий из нескольких этапов (взять молоток, совершить несколько ударов по шляпке, не погнуть и не сломать гвоздь, проверить не пробил ли он доску насквозь и не зацепил ли что-то с другой стороны)

Итак задача в ТЗ повесить ленточку (примерная оценка):
- добавить филд - 10 минут;
- добавить филд на вьюху - 10 минут на каждую если их больше одной или больше одного дисплея;
- перекрытие шаблона вьюхи - в зависимости от архитектуры - от 15 минут;
- картинка - от 10 мин;
- сss - 10 мин;
- тест - 15 мин;
ИТОГО: в идеальных условиях 1час 10мин т.е. ~23$ за какую-то ленточку
А если что-то не так сделал (все люди) и надо исправить проблему?

Эпилог :)

Какие-же выводы можно сделать из всего этого набора букв и одной картинки :)
1. Внешняя картинка (морда) в 90% случаях не отражает весь функционал сайта.
2. Одна и та же задача в глазами заказчика и разработчика совершенно разные картины и чем точнее ее решит разработчик, тем довольнее будет заказчик и будет им обоим много счастья.
3. Совершенный (идеальный) проект сделать можно только в теории, на практике нет, потому и график - асимптота т.к. этот идеал возможно где-то есть в перспективе, время и прогресс важные факторы.
4. Техническое задание - неотъемлемая часть любого проекта включая сайт-визитку. Чем точнее задание будет описывать функционал будущего сайта, тем меньше головных болей будет у вас и меньше будет недовольных конечным результатом заказчиков. И самое главное тем точнее предварительная оценочная стоимость будущего проекта.

P.S.
Так сколько же должен стоить сайт на самом деле? Ответ на этот вопрос мы можем дать только в конце создания продукта, так же как и нет ответа на вопрос “сколько стоит дом нарисованный на схеме”?
Мы можем говорить о конечной стоимости только по завершению какого либо этапа работ.
Спасибо :)

ВложениеРазмер
Иконка изображения graph1.png39.73 КБ
0 Thanks

Комментарии

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:16

Прочитал с интересом, спасибо.

Quote:

- он в 100% подразумевает, что картинки можно было удалять и добавлять из админки.

И управлять порядком вывода!

Quote:

потому и график - экспонента

*поправляет пенсне* коллега, это скорее логарифм :)

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 18:05

Вся проблема в том, что вокруг Друпала, как и в прочем, вокруг любого другого "бесплатного" софта крутится своя ЦА, которая изначально не хочет/не может платить. Очевидное решение проблемы - просто перестать заниматься решениями на основе oпенсорца. Это решает многое.

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:08
<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a> wrote:

Вся проблема в том, что вокруг Друпала, как и в прочем, вокруг любого другого "бесплатного" софта крутится своя ЦА, которая изначально не хочет/не может платить. Очевидное решение проблемы - просто перестать заниматься решениями на основе oпенсорца. Это решает многое.

Так никто ж не заставляет работать именно с этой ЦА. Сайты за деньги нужно делать тем, кому нужны сайты за деньги, а не тем, кому нужен опенсурс за копейки :)

Аватар пользователя Anton1 Anton1 20 февраля 2013 в 18:22

Очень точный комментарий. кому надо сделать за маленькие деньги, там совершенно другие проекты. Их видно сразу.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 20 февраля 2013 в 18:18

К куче ТЗ писал списки того, чего не будет сделано. (когда показываются примеры сайтов конкурентов) Чтоб заказчик понимал каких рюшек не будет. Причем обычно 5 листов ТЗ и 3 листа того чего не будет :) Многие не могут написать ТЗ и не хотят, им проще за него заплатить, а мне лучше работать по моему ТЗ.

А в сложных проектах надо составлять план приемки, как и план тестирования, но это уже совсем другая песня...

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:29
Anton1 wrote:

К куче ТЗ писал списки того, чего не будет сделано. (когда показываются примеры сайтов конкурентов) Чтоб заказчик понимал каких рюшек не будет. Причем обычно 5 листов ТЗ и 3 листа того чего не будет :)

Альтернативный выход - универсальная фраза в ТЗ:
"Все что не перечислено в документе сём, вершится по разумению Исполнителя, либо за плату дополнительную"
Но ее нужно сопровождать пояснением заказчику, чтобы он понимал, что можно, и чего нельзя.

Quote:

А в сложных проектах надо составлять план приемки, как и план тестирования, но это уже совсем другая песня...

Да!

Аватар пользователя Anton1 Anton1 20 февраля 2013 в 18:45

конечно можно это писать, но они ведь не понимают.... потом куча функций может быть нужными и за них клиент будет готов платить.

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:50
Anton1 wrote:

конечно можно это писать, но они ведь не понимают.... потом куча функций может быть нужными и за них клиент будет готов платить.

Не понимают, да - поэтому нужно разъяснять, причем лучше заранее.
А нужные функции на потом - так для этого есть поэтапная разработка.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 18:18

graker: это в теории никто не заставляет. У Друпал своя чёткая аудитория и хоть тресни :) Лебедев вон свой язык (Парсер) выдумал для своих сайтов, соотвественно аргументация стоимости своей работы у него совсем другая.

Есть конечно примеры типа набившего оскомину сайта Белого Дома, но там совсем другой случай - правительство заплатило (точнее переплатило) за имидж, а ведь могли Биллу заказать на ASP.Net чиркануть сайтец - было бы и дешевле и производительней.

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:27
<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a> wrote:

graker: это в теории никто не заставляет. У Друпал своя чёткая аудитория и хоть тресни

Процентов 90 людей, которые спрашивают у меня, сделаю ли я им сайт, в глаза не видели никакого друпала и понятия не имеют, что значат эти страшные буквы CMS.
Почему не работать с ними? Нужно специально искать людей из "аудитории Друпала"? :)

Аватар пользователя adubovskoy adubovskoy 20 февраля 2013 в 18:22
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

было бы и дешевле и производительней.

и, конечно, это утверждение базируется на строгих доказательствах и подробном анализе, да?)

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 18:31
"graker" wrote:

Процентов 90 людей, которые спрашивают у меня

Правильно. Но кто эти спрашивающие люди? Готовы ли они платить по ставке 20 енотов в час? Я сомневаюсь

Аватар пользователя graker graker 20 февраля 2013 в 18:35
<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a> wrote:
"graker" wrote:

Процентов 90 людей, которые спрашивают у меня

Правильно. Но кто эти спрашивающие люди?

Это люди, которым нужен сайт за деньги.

Quote:

Готовы ли они платить по ставке 20 енотов в час?

Платят же. И больше платят (только тссс!)

Quote:

Я сомневаюсь

Почему?
И какое, кстати, отношение имеет ставка 20$/час непосредственно к Друпалу?

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 18:37
"adubovskoy" wrote:

и, конечно, это утверждение базируется на строгих доказательствах и подробном анализе, да?)

Моё утверждение прежде всего базируется на том правиле, что узко специализированное решение ВСЕГДА лучше универсального. И ещё сложно сравнивать разработку и поддержку в ASP.Net и разработку на ПХП тем более с прослойкой в виде Друпал - тут всё в пользу Билли.

Аватар пользователя adubovskoy adubovskoy 20 февраля 2013 в 18:44
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Моё утверждение прежде всего базируется на том правиле, что узко специализированное решение ВСЕГДА лучше универсального. И ещё сложно сравнивать разработку и поддержку в ASP.Net и разработку на ПХП тем более с прослойкой в виде Друпал - тут всё в пользу Билли.

Я так и думал. Мнение. Ну раз мнение - то тогда вот встречное мнение: "я думаю первое мнение ложно и решение этой задачи на друпале и дешевле и эффективнее". Круто, да?) Сразу видно - взрослые люди спорят)

Аватар пользователя PVasili PVasili 20 февраля 2013 в 18:50
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

У Друпал своя чёткая аудитория и хоть тресни

нет тут своей аудитории. Заказчику нужен конечный продукт(сайт), а инструмент его постольку поскольку волнует. Не бывает аудитории у строителей, цирюльников(ну если вы не из гей тусовки только) или врачей. Есть ценовые ниши, реклама и качество работ.

"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Лебедев вон свой

и имеет свою нишу. Ему что на парсере, что на drupal делать - фиолетово. Это инструментарий.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 19:00
"PVasili" wrote:

Не бывает аудитории у строителей, цирюльников(ну если вы не из гей тусовки только) или врачей.

Это весьма спорное утверждение, но не хотелось бы уходить в оффтоп. Просто краткое сравнение:
где большая маржа - у врача с авторской методикой или у врача, который тупо цитирует медицинский учебник?

Аватар пользователя PVasili PVasili 20 февраля 2013 в 19:14
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

тупо цитирует медицинский учебник

это знания(имение) + маркетинг(реклама). Тот же Тёма или битрикс не стесняются "брать больше" за это.
Технологически инструментарий при этом такой же. У них, кстати график не экспонента как тут, а скорее логарифмический :)

Аватар пользователя kalabro kalabro 20 февраля 2013 в 19:14
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

погибшего юзера Андед :)

из его ника следует, что он ещё вернётся :)

"glu2006" wrote:

Написать модуль, который будет перехватывать задаваемый пользователем или генерируемый системой при регистрации пароль, записывать его в отдельную таблицу БД из которой мы по запросу сможем отправлять нашим пользователям забытые пароли.

http://drupal.org/project/aes можно. всё лучше чем в открытом виде

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 19:22
"PVasili" wrote:

Тот же Тёма или битрикс не стесняются "брать больше" за это

Дык потому что они продвигают СВОЙ продукт.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 20 февраля 2013 в 19:38
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Дык потому что они продвигают СВОЙ продукт.

я так понимаю openstore давит на мозоль?

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 20 февраля 2013 в 19:52

не давит никак. Судьба подобных сборок одна - они идут нах как бы хорошо не были сделаны (я не утверждаю, что openstore был хорошо сделан) :)

Аватар пользователя glu2006 glu2006 21 февраля 2013 в 10:08
Chyvakoff wrote:
"graker" wrote:

это скорее логарифм :)

"PVasili" wrote:

не экспонента как тут, а скорее логарифмический

А может быть асимптота?

Вот точно, сейчас исправлю :) я еще хотел назвать статью "асимптотически приближаемся к финишной прямой" :)

Аватар пользователя glu2006 glu2006 21 февраля 2013 в 11:58
ХулиGUN wrote:

Юрий, зачёт))) Отличная статья, правда законченность этой статьи так же определяется асимптотой)))

Согласен, буду писать вторую часть :)

Аватар пользователя multpix multpix 21 февраля 2013 в 22:16
"glu2006" wrote:

я еще хотел назвать статью "асимптотически приближаемся к финишной прямой" :)

))
в реалиях, разница между желаемым и действительным, которая бесконечно стремиться к нулю,
весьма быстро становиться нулем, ибо -не забываем- по Y хотелки, по X время-деньги
бесконечность первого ограничена количеством второго)))

так что для полноты картины на рис. по X после Т3 вертикальный красный штрих-пунктир deadline,
и за ним серый мутный фон продакшена и поддержки)))

спс за статью.

Аватар пользователя Anton L. Safin Anton L. Safin 22 февраля 2013 в 4:58

Хорошая и своевременная статья, единственный минус - написана на языке технического специалиста. Надо бы переработать для заказчиков. Если автор не против, могу этим заняться.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 22 февраля 2013 в 10:24
Anton L. Safin wrote:

Хорошая и своевременная статья, единственный минус - написана на языке технического специалиста. Надо бы переработать для заказчиков. Если автор не против, могу этим заняться.

Спасибо, эта статья так сказать пилотная версия моего будущего доклада :) Буду стараться ее перепилить не только под нужды разработчиков.

Аватар пользователя P.Selfin@drupal.org P.Selfin@drupal.org 22 февраля 2013 в 15:38

Собственно у кого опыт работы с заказчиком есть, тот эту статью поймет прекрасно.
Часто имеет смысл сразу закладывать дополнительное время, потому что даже с ТЗ обязательно перед сдачей будут вопросы типа: "а можно еще страничку добавить, пункты меню поменять и шрифты сделать чуть чернее/краснее/фиолетовее???".
А некоторые просто похоже либо с клиентами не работали, либо не дружат с головой. Тут учиться надо, а не спорить с бородатыми дядьками.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 22 февраля 2013 в 16:25

У меня тут реальный отрывок из переписки. Заказчик недоумевает, за что платить денег

Он

«
1) верстка
2) настройка модулей
3) ...?
»

Я (пункт 3 поставил в тупик) написал

«... и получение денег»

А кто что написал бы на моём месте?

Аватар пользователя Enemy Enemy 22 февраля 2013 в 21:37
<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a> wrote:

У меня тут реальный отрывок из переписки. Заказчик недоумевает, за что платить денег

Он

«
1) верстка
2) настройка модулей
3) ...?
»

Я (пункт 3 поставил в тупик) написал

«... и получение денег»

А кто что написал бы на моём месте?

тестирование )

Аватар пользователя HydroBlast HydroBlast 22 февраля 2013 в 18:49

Составляющие и временные затраты двух представленных им пунктов он знает ?

Так ведь можно сокращать все.

Вместо 2 пунктов можно написать 1, "сделай мне хорошо" и недоумевать, а почему 1 пункт стоит так много ? =)

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 22 февраля 2013 в 19:04

Полезная статья. Важность ТЗ невозможно переоценить, это верно. Я считаю, что ставку нужно делать именно на стандартах и функционале. После утверждения ТЗ, второй важный этап – утверждение прототипа. Здесь важно лишить противника клиента возможности развалить макет (на что влияет ТЗ). Сверх 2(3) макетов, хорошая доп.оплата. Работы сверх утвержденного ТЗ – 35 у.е. час и с согласия исполнителя. Потом грамотный акт приема-передачи и до скорой встречи :)

Аватар пользователя multpix multpix 22 февраля 2013 в 21:56
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

А кто что написал бы на моём месте?

1) верстка
2) настройка модулей
3) ...?

  1. планирование
  2. разработка
  3. внедрение
  4. сопровождение

из уст клиента, строки "верстка" и "настройка модулей" в этом контексте несут смысловую нагрузку не более чем строка "...?"
кто понимает - так не говорит,
кто говорит - тому бесполезно объяснять - обидится)

Аватар пользователя Aleksei_Sobolev Aleksei_Sobolev 25 февраля 2013 в 10:37

Интересная статья, спасибо!
Кстати, я нахожусь по другую сторону окопов - я заказчик сайта :) и отправил "техзадание" через форму на вашем сайте. При дальнейшем общении постараюсь учитывать моменты, описанные в статье.

Аватар пользователя joomler joomler 27 февраля 2013 в 1:43

Статья хорошая, можно использовать как стандарт: давать читать заказчикам перед проектом))

Про слайдшоу: есть Слайдер революшн (Slider revolution) http://www.themepunch.com/codecanyon/revolution_wp/
он на настоящий момент абсолютный победитель всех слайдеров по функциональности, а я их видел много и сам использую Flex slider. К сожалению, он платный и модуля под Друпал нет.
Не желает ли кто-то скинуться на модуль или как-то по-другому предложить как обойти лицензию и использовать получившийся модуль всем?

Аватар пользователя multpix multpix 27 февраля 2013 в 1:53
"joomler" wrote:

Не желает ли кто-то скинуться на модуль или как-то по-другому предложить как обойти лицензию и использовать получившийся модуль всем?

а ты адресочком не ошибся?

Аватар пользователя joomler joomler 27 февраля 2013 в 12:37
multpix wrote:
"joomler" wrote:

Не желает ли кто-то скинуться на модуль или как-то по-другому предложить как обойти лицензию и использовать получившийся модуль всем?

а ты адресочком не ошибся?

я ничего противозаконного не предлагал по поводу обхода лицензии, чтоб правильно понимали. Думал, может есть способ найти решение приемлемое для разработчика слайдера, чтоб он отдал его сообществу, сменил лицензию или еще как-то. Не знаю как это делается.

Аватар пользователя Crea Crea 27 февраля 2013 в 2:59

Хорошая статья.
А вообще почасовая оплата решает большинство проблем.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 27 февраля 2013 в 8:09
Crea wrote:

Хорошая статья.
А вообще почасовая оплата решает большинство проблем.

Решает, только сначала надо наших заказчиков научить думать несколько иначе :), потому как будет миллион ситуацийй:
- Напишете модуль?
- Да
- Вот ТЗ
- ок
- Вы его неделю делали? Какие 800$? Мне на форуме сказали спецы что его можно за день сделать что вы там 5 дней ваяли???

Почасовуха это совсем другая категория заказчиков, не сайт типа "я и моя кошка", который делали 100 человек до тебя и тебе осталось доделать 5% за то что осталось от изначальных 3000 рублей ))))

Аватар пользователя kalabro kalabro 27 февраля 2013 в 12:30
"glu2006" wrote:

не сайт типа "я и моя кошка", который делали 100 человек до тебя и тебе осталось доделать 5% за то что осталось от изначальных 3000 рублей ))))

это прекрасно!

Аватар пользователя Ласочка Ласочка 8 марта 2013 в 17:49
kalabro wrote:
"glu2006" wrote:

не сайт типа "я и моя кошка", который делали 100 человек до тебя и тебе осталось доделать 5% за то что осталось от изначальных 3000 рублей ))))

это прекрасно!

(мрачно) кстати, убедилась: если один исполнитель от заказчика уже сбежал - это признак.

Статья годная и хорошо описывает полученный на практике опыт.

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 15:58

У-у-у! Падстолом!!! Ко мне с этой ситуёвиной, чуть ли не каждую неделю ломятся. :)
Когда говоришь им, в жопу ваш DLE, все на друпал и с вас штука баксов, большая часть обижается. Но есть и вменяемые люди.

Аватар пользователя graker graker 28 февраля 2013 в 17:11
direqtor wrote:

У-у-у! Падстолом!!! Ко мне с этой ситуёвиной, чуть ли не каждую неделю ломятся. :)
Когда говоришь им, в жопу ваш DLE, все на друпал и с вас штука баксов, большая часть обижается. Но есть и вменяемые люди.

В идеале, конечно, лучше всего брать повременную оплату, как тут уже упоминали. Особенно если есть подозрения, что заказчику изначально согласованное ТЗ до фонаря.
Однако IRL при предложении оплачивать часы заказчики, бывает, реагируют примерно как "Это что, за 2-3 простых изменения мне три тыщи платить?! Да вы [censored] [censored], жадные [censored] [censored], [censored]"

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 17:32
"graker" wrote:

Это что, за 2-3 простых изменения мне три тыщи платить?!

Если это день работы включая обсуждение, согласование и прочую суету, то почему бы и нет? Вменяемые люди это понимают.

Аватар пользователя graker graker 28 февраля 2013 в 17:44
direqtor wrote:
"graker" wrote:

Это что, за 2-3 простых изменения мне три тыщи платить?!

Если это день работы включая обсуждение, согласование и прочую суету, то почему бы и нет? Вменяемые люди это понимают.

К сожалению, понимают не все, приходится объяснять.
С точки зрения обычного человека, не дебила, просто обычного не задумывающегося человека, доработки сайта - это "типа ты там чота подкрутил раз-другой, и чо еще за это деньги платить надо?!" Чтобы понять, что это рабочее время, надо задумываться.

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 17:54

Думаю, некоторых упоротых заказчиков иногда надо садить рядом с собой и пусть он посмотрит через твоё плечо, во что его рюшечка вываливается. Включая исходный функционал модуля, чтение документации, кодинг, отладку и быстрое тестирование.

Аватар пользователя joomler joomler 27 февраля 2013 в 12:35
<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a> wrote:
"joomler" wrote:

Про слайдшоу: есть Слайдер революшн (Slider revolution) http://www.themepunch.com/codecanyon/revolution_wp/


Чем он крут? графическими рюшечками? тормозит ощутимо[/quote]

Крут настройками. Это все можно сделать и самому конечно из других слайдеров, но в том то и дело, что надо делать. А тут все готово и для ВП есть интерфейс админки, а для Друпала нет.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 27 февраля 2013 в 13:24

я так думаю, что из за рюшечек он и платный. если и будет бесплатная версия, то без них уже.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 28 февраля 2013 в 14:29

Кстати, такой вопрос.

Допустим, если сайт - недорогой и в подписанном и пропечатанном ТЗ не был обозначен какой-то нюанс, а после сдачи проекта возникла следующая ситуация - разработчик сделал, как он посчитал нужным, а заказчик, всмотревшись в работу, настаивает на том, что нужно не "так", а "эдак", то обязан ли юридически исполнитель бесплатно переделывать работу под новые требования заказчика ?

Или ситуация, когда "а вот нам так не удобно вводить", сделайте, чтобы на форме ввода информации были то-то и то-то, а того-то и того-то не было ...
А в подписанном и пропечатанном ТЗ тоже ничего прописано не было насчет этого. В такой ситуации юридически кто прав ?

Понятно, что при высокой квалификации и хорошем знании Друпала быстрее, проще и дешевле реализовать "хотелки", чем компостировать мозги разборками с заказчиками.
Но тем не менее, как вы считаете, кто прав в вышеописанных ситуациях ?

Аватар пользователя graker graker 28 февраля 2013 в 14:45
roman-yrv wrote:

обязан ли юридически исполнитель бесплатно переделывать работу под новые требования заказчика ?

юридически не зафиксировано никаких обязательств на этот счет, значит не обязан.

А фактически - разработчик должен проводить разъяснительные беседы с заказчиком на тему "а вот мне еще вот это, это и это надо".

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 28 февраля 2013 в 14:53

Ну а если заказчик в этом случае упирается, как баран - "я заказчик, я плачу деньги, вы должны ..." и по причине того, что его "хотелки" не сделаны, отказывается закрывать работу и платить деньги.
В этом случае остается либо сделать "хотелки", либо судиться, если не получится договориться, либо "забить" на заказчика ?

Тогда для разработчика получается вообще дурная ситуация - или работай бесплатно, или судись и теряй на этом время и деньги, или просто забей и потеряй деньги, которые он должен ... :(

Аватар пользователя graker graker 28 февраля 2013 в 17:07
roman-yrv wrote:

Ну а если заказчик в этом случае упирается, как баран - "я заказчик, я плачу деньги, вы должны ..." и по причине того, что его "хотелки" не сделаны, отказывается закрывать работу и платить деньги.

Ну так вопрос-то был про "юридически" - я и написал, что юридически - не должен. А ситуации типа "заказчик упирается, как баран" - они в юридическом поле могут рассматриваться только через суд.

Как верно заметили коллеги, такие вещи лучше всего оговаривать заранее. В договоре, как я уже где-то упоминал (и не я придумал), должен быть пункт о том, что все не рассмотренные в настоящем документе вопросы решаются на усмотрение исполнителя.

Аватар пользователя V12 V12 4 марта 2013 в 15:30
roman-yrv wrote:

Кстати, такой вопрос.

Допустим, если сайт - недорогой и в подписанном и пропечатанном ТЗ не был обозначен какой-то нюанс, а после сдачи проекта возникла следующая ситуация - разработчик сделал, как он посчитал нужным, а заказчик, всмотревшись в работу, настаивает на том, что нужно не "так", а "эдак", то обязан ли юридически исполнитель бесплатно переделывать работу под новые требования заказчика ?

Или ситуация, когда "а вот нам так не удобно вводить", сделайте, чтобы на форме ввода информации были то-то и то-то, а того-то и того-то не было ...
А в подписанном и пропечатанном ТЗ тоже ничего прописано не было насчет этого. В такой ситуации юридически кто прав ?

Понятно, что при высокой квалификации и хорошем знании Друпала быстрее, проще и дешевле реализовать "хотелки", чем компостировать мозги разборками с заказчиками.
Но тем не менее, как вы считаете, кто прав в вышеописанных ситуациях ?

Должен быть официальный договор, ТЗ, официальная оплата услуг.
Если чисто юридически к вопросу подходить, то сделали, что в ТЗ написано (получили полную оплату, пусть и по частям, но до сдачи проекта и вообще взять за правило не делать ничего до получения предоплаты, поступила предоплата на 30% - выполнили 30% работы, просим внести еще предоплату за работу), если заказчик передумал и захотел что-то другое, то пишется допсоглашение на изменение условий и изменение стоимости услуг. В противном случае отработанные деньги не возвращаются.
Если клиент посчитает, что вы не правы - подаст в суд.
Ну сходите, не с каждым же клиентом так бывает, большинство адекватные. А тут уж, пардон, человек не адекватен, если считает, что может год компостить мозг и требовать по цене одного сайта делать 10 разных просто потому, что он передумал.
А вообще не нужно делать сайты за 20 долларов, и не нужно считать стоимость только технической работы. Сразу прикидывайте, что вам придется долго и основательно обсуждать с клиентом что и как он хочет (для вашей же безопасности) писать ТЗ и после еще раз разъяснять что и как будет (заодно и поймете в процессе вменяемый он или нет или вообще откровенный мошенник)и за это потраченное время, силы и нервы закладывать расходы в конечную стоимость проекта. Так же нужно понимать, что мелкие доработки бывают почти по каждому проекту, даже простому, нужно заранее накидывать какой-то процент (если что, потом можно скидку сделать в итоге, если клиент адекватный и не мотал нервы почем зря).
Так же можно использовать практику перепродажи сайтов следующему клиенту или, если проект нравится, можно отжать его себе (уж на худой конец, если ссориться совсем не хочется и по-хорошему не выходит)

Аватар пользователя glu2006 glu2006 28 февраля 2013 в 14:59

На самом деле все проще :)
Есть ТЗ которое подписали и зафиксировали обе стороны. ТЗ = есть документ. Если в ТЗ нет какого-то функционала то за стандарт принимается идущий по умолчанию в коробке, фсё.
Остальные прыжки в стороны рассчитываются как хотелки - свистелки и требуют определенного денежного вливания.

Эти пункты должны быть прописаны в договоре жирным шрифтом + заказчику должно быть доведено еще в самом начале работы, а не потом как баран упираться что мы про это не говорили и поэтому я этого делать не буду или давайте мне бабло.
Заказчик должен изначально понимать и осознавать что любой его чих в сторону от ТЗ приводит к дополнительным расходам и человек либо соглашается с этим или идет лесом.

Обычно когда заказчик слышит про дополнительные денежные вливания ему оказывается не так и надо было эту свистелку делать. Звучит стандартная фраза "Хорошо, давайте потом сделаем, сейчас это не так важно".

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 28 февраля 2013 в 15:21
"roman-yrv" wrote:

как баран - "я заказчик, я плачу деньги, вы должны ..."

такому ничего не докажешь. но такие и не часто попадаются

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 28 февраля 2013 в 17:59

Кстати, не в тему, но заметил ошибку.
Мне на e-mail приходят уведомления о комментариях типа таких http://www.drupal.ru/node/96842#comment-536901.
И если комментарий находится не на первой странице, то он при переходе по ссылке не обнаруживается :(

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 18:12

Известный косяк друпала. :) В ссылках на комменты их постраничная разбивка не отслеживается. Да это и дико сложно, учитывая, что количество комментов на страницу задается авторизованным пользователем.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 28 февраля 2013 в 18:20

Ну да. А если еще с учетом того, что комментарии могут у одних показываться как древовидные, то для нахождения страницы с комментарием алгоритм усложняется еще больше.
Причем, один и тот же комментарий может находиться сегодня на первой странице, а завтра - уже на второй.

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 18:53

Ну и шо ты тогда жалуешься, раз понимаешь? Придумай, как этот косяк обойти и будет тебе почет и уважуха. :)
Хотя нет, не надо. В семерке все пофиксили. Из недавно сделанного мною вот, например, сцыль на коммент на первой странице одной ноды http://kfss.ru/comment/136#comment-136 а вот - на второй http://kfss.ru/comment/1668#comment-1668 Соломоново решение. :)

Аватар пользователя Crea Crea 1 марта 2013 в 2:06

А мне эта статья помогла сформулировать одну из причин, почему меня перестал устраивать Drupal, как программиста.
В силу своей предрасположенности к перфекционизму, я всегда копаю глубоко и предпочитаю делать все на высшем уровне.
Из-за универсальности и ориентированности на стандартные решения Drupal делает переход от "так себе" и "хорошо" до "отлично" очень тяжелым и трудоемким, а значит дорогим (это прекрасно видно на графике). Во многих случаях сделать с нуля "отлично" гораздо проще, чем допиливать Друпальное "так себе".

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 марта 2013 в 8:39

Так а на чём Вы предпочитаете работать вместо Друпала ?
Какой-нибудь фреймворк ? Или другая CMS ?

Аватар пользователя direqtor direqtor 1 марта 2013 в 8:40

Уходя - уходи.
В силу вашей предрасположенности к перфекционизму вы и свое решение не считаете идеальным и потому продолжаете постить тут обличительные посты и стенать в каментах.

А статья, кстати, относится к разработке любого ПО.

Аватар пользователя Crea Crea 2 марта 2013 в 7:41
direqtor wrote:

Уходя - уходи.
В силу вашей предрасположенности к перфекционизму вы и свое решение не считаете идеальным и потому продолжаете постить тут обличительные посты и стенать в каментах.

Покажите пож-та, где я озвучивал решение. Я пока везде озвучиваю только мнение и с Друпалом еще работаю - у меня на него много завязано и я не принимаю решения на эмоциях.
Так что не дождетесь. Помучаю тут еще вас, фанбоев.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 2 марта 2013 в 11:30

Если бы Drupal был просто объектом поклонения, то можно было бы без проблем мучить, троллить и т.д.

А так - люди на Друпале решают задачи и зарабатывают неплохие деньги. Так что тут вряд ли это получится. :)

Аватар пользователя direqtor direqtor 3 марта 2013 в 3:45

Фанбоев... Словечко-то какое. Сразу видно, что тебе 25 и ты еще даже не бородат. :)

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 марта 2013 в 12:03

А вот еще случаются такие ситуации.

Потенциальному клиенту нужен сайт с таким-то функционалом. Ты понимаешь, что чтобы его сделать и внедрить, нужно брать столько-то денег. Иначе оно того просто не стоит.
И у клиента, в принципе, есть деньги.
А с другой стороны, у потенциального клиента есть "племянник Петя, который офигенно рубит в компьютерах". Или "знакомый студент Витя". Или "башковитый паренек Коля". И они клиенту, типа, берутся сделать всё под ключ за три тысячи рублей. Или за пиво. Или вообще бесплатно.

По вашему мнению, реально ли вообще таких клиентов убедить, чтобы они не тратили время с "Петями" и "Колями", а работали с тобой ?
Или проще даже не тратить время на разговоры и уговоры, а просто изначально назвать порядок стоимости.
Например, "ориентировочно несколько десятков тысяч рублей, Вас такой расклад устраивает" или "ориентировочно несколько сотен тысяч рублей, Вы готовы работать за такие деньги ?".
И первоначально не тратить время на детальный разбор задачи, составление смет и т.д. ?

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 марта 2013 в 13:07
roman-yrv wrote:

А вот еще случаются такие ситуации.

Диалоги с такими клиентами обычно сводятся к:
- Спасибо что обратились к нам у нас это будет стоить n-денег
- А мне Петя обещал сделать за n-n денег.
- Ну так идите к Пете видимо мы не в силах конкурировать с таким отличным специалистом, если вы все-же решитесь обратиться к нам, то на доработку ваш проект мы не возьмем. Только с нуля.

Аватар пользователя Enemy Enemy 1 марта 2013 в 14:39
glu2006 wrote:
roman-yrv wrote:

А вот еще случаются такие ситуации.

Диалоги с такими клиентами обычно сводятся к:
- Спасибо что обратились к нам у нас это будет стоить n-денег
- А мне Петя обещал сделать за n-n денег.
- Ну так идите к Пете видимо мы не в силах конкурировать с таким отличным специалистом, если вы все-же решитесь обратиться к нам, то на доработку ваш проект мы не возьмем. Только с нуля.

+1

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 марта 2013 в 14:40

И я так понимаю, до того, как клиент согласился сотрудничать и внес предоплату, детальным разбором задачи не заниматься ?
А просто сказать, что "разработка будет стоить в целом столько-то".

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 марта 2013 в 15:54
roman-yrv wrote:

И я так понимаю, до того, как клиент согласился сотрудничать и внес предоплату, детальным разбором задачи не заниматься ?
А просто сказать, что "разработка будет стоить в целом столько-то".

Ваш клиент или нет видно сразу. Если человек понимает что анализ его задач и даже переговоры тоже стоят денег, то и вопроса не возникнет. Я за таких клиентов стараюсь держаться и на уступки иду и ценник ниже делаю ;).

Многие заказчики любят на обсуждение своих задач убивать кучу времени, причем не платить за это считается нормой, равно как и не платить за оценку его задач.
Ведь согласитесь если есть заказчик с нетривиальной задачей которую вы разбирали 2 часа чтоб потом сделать ее за столько-же времени, какая цена вопроса?

У меня это 2 часа аналитики + 2 часа работы получаем (из статейного тарифа) 25$ * 2 (бизнес-аналитика) + 20 * 2 (разработка) = 90$
Или еще ситуация проект на доработку, вы оцените стоимость задачи не делая предварительного анализа кода и админки? я никогда за это не возьмусь.
Но анализ это время и оно должно быть оплачено обычно анализ занимает от 15 минут до суток в зависимости от размеров проекта, количества кастомного кода и еще небольшой кучки всяких фентифлюшек которые необходимо проверить до оглашения вердикта по цене и срокам.
Так вот, заказчик должен с первых минут общения с вами понимать, что любая работа связанная с его проектом должна быть оплачена, и если человек это понимает, то держитесь за таких заказчиков руками и ногами.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 1 марта 2013 в 17:29

Не соглашусь. ситуации бывают разные. Петя мог сделать этот сайт 5 лет назад и там у клиента накопилось куча материалом. Теперь клиент хочет сделать лучше, но не хочет терять позиции с поисковике или клиентов... а тут ему такие предъявы "Только с нуля" я бы сразу послал в пень таких разработчиков.

Да бывают приносят какашки которые надо просто выкинуть, но бывают приносят какашки, а там пользователи и приходится возиться особенно если это соц. проекты.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 марта 2013 в 17:50
Anton1 wrote:

Не соглашусь. ситуации бывают разные. Петя мог сделать этот сайт 5 лет назад и там у клиента накопилось куча материалом. Теперь клиент хочет сделать лучше, но не хочет терять позиции с поисковике или клиентов... а тут ему такие предъявы "Только с нуля" я бы сразу послал в пень таких разработчиков.

Да бывают приносят какашки которые надо просто выкинуть, но бывают приносят какашки, а там пользователи и приходится возиться особенно если это соц. проекты.

Никто не отказывается, какашки это или нет.
Если к Вам придут с какшками которые Петя делал 5 лет назад за 3 рубля и скажут вот вам еще 3 рубля и сделайте мне конфету вы будете делать?
Какие разные ситуации? Человек должен прежде всего понимать что квалифицированный труд и качественный продукт стоит денег.
Ведь ни у кого не возникает вопроса почему мерседес с конвейера стоит дешевле брабуса.
Или к примеру вы хотите филипс, а денег у вас только на декс какими буду ваши действия? С пеной у рта доказывать продавцам в эльдорадо чтоб они продали вам филипс по цене декса?

Аватар пользователя Anton1 Anton1 1 марта 2013 в 20:17

Про 3 рубля за доделки даже не обсуждается. Не, там речь шла, что доделывать за Петей не будем ни под каким соусом... Почему я и смутился.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 марта 2013 в 23:53
Anton1 wrote:

Про 3 рубля за доделки даже не обсуждается. Не, там речь шла, что доделывать за Петей не будем ни под каким соусом... Почему я и смутился.

А чего тут смущаться?
Если Петя наваял чудо код :), вы наверное никогда не сталкивались с ситуацией что проще и дешевле для клиента все разрушить до основания и построить по новой чем костыли ставить на Петины костыли :)
Я таких проектов море видел. И один до сих пор тянем и плюемся что пошли на поводу у клиента и не переубедили все развалить и построить заново. Теперь старые костыли прошлых разработчиков приносят такую кучу проблем, что мы реально проект еле в ноль вытягиваем а не в прибыль, а клиент хороший мы его любим очень ))).
И он теперь уже осознал что надо было нас послушать а не упираться рогом. Но уже паровоз уехал. Слишком высокая цена будет если сейчас ломать.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 марта 2013 в 18:10

В данном случае мы обсуждаем немного другую ситуацию.

А именно, клиент возжелал себе крутой портал с какими-то нестандартными фичами.
Сначала обращается к спецам. Спецы называют цену. Клиент офигевает.
И тут ему подворачивается "племянник Петя" или "башковитый паренек Коля", который берется всё это сделать под ключ если не за три тысячи рублей, то по цене, в разы ниже той, которую назвали спецы.
Заказчик с радостью соглашается.
Петя или Коля что-то там лабает, собирает в в лучшем случае выходит нечто кривое, косое, страшное, глючное и тормознутое, которое он с горем пополам пытается внедрять. Это в самом лучшем случае.
А как правило, Петя сливается (те три тысячи давно закончились и ему дальше долбаться неинтересно), либо заказчику это всё надоедает и он с Петей расстается.
В результате у заказчика остается некая масса кода, написанная этим Петей или Колей.
И он снова выходит на этих спецов с просьбой за умеренную плату доработать то, что раньше до них делали Петя или Коля ... Подразумевая, что это будет быстро и недорого.

И спецы, будучи здравомыслящими людьми, отвечают - "только с нуля". Ибо нафиг им надо бесплатно разбираться с тем, что там налабали эти "башковитые пареньки". Да и платно, думаю, не так уж интересно :)

В Вашей же ситуации спецы предложат сделать с нуля + произвести грамотно миграцию данных (из старого формата в новый) + настроить редиректы со старых адресов на новые, чтобы старые адреса никуда не делись.
Но, естественно, это будет недешево.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 1 марта 2013 в 12:15
"roman-yrv" wrote:

По вашему мнению, реально ли вообще таких клиентов убедить, чтобы они не тратили время с "Петями" и "Колями", а работали с тобой ?

не реально. помучаются и через год вернутся. если не вернутся, то значит нет понимаю зачем им нужен сайт, и поэтому не готовы платить крупные суммы.

Аватар пользователя tarasovvlad tarasovvlad 1 марта 2013 в 15:57
"glu2006" wrote:

почему многие спрашивают у заказчика какой бюджет?

На вот это вы не дали ответ.

Мне наверное кажется, но вы не с самого корня решили осветить проблему реальной стоимости сайта.
Вы делаете упор на том что есть невидимый функционал и много деталей и вариаций, которые увеличат сроки работы.
Но убежденность некоторых заказчиков в том что сайт должен стоить мало, заключается в их вере что все уже создано, осталось только собрать.
Вот эта теза про готовность функционала под drupal(10000 модулей) и отличие от самого сайта нуждается в проработке. Ведь они же не знают подчас что на drupal сайт создается, не только с помощью нахождения + включения + мин настройки нужных модулей.

И для слайдера вы забыли главное - перетаскивание слайдов между собой.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 марта 2013 в 17:41
tarasovvlad wrote:
"glu2006" wrote:

почему многие спрашивают у заказчика какой бюджет?

На вот это вы не дали ответ.

Постараюсь ответить в нескольких словах :)
Задавая вопрос о бюджете проекта мы практически сразу можем определить насколько важен человеку сайт, насколько он готов вложиться в разработку своего продукта и насколько он адекватно оценивает окружающую этот рынок обстановку.
Понятно что и человек со 100$ и ТЗ на 100 листов может найти своего разработчика, это рынок и он огромен.

Но я к примеру не буду тратить свое время на человека который рассказывает мне о том что ему надо простой интернет магазин (как у всех "интеграция с 1С, заказ и оплата в 1 клик, подключенный к 3-4 платежным системам, расчетом стоимости доставки по регионам" - в общем всем тем что умеет "стандартный" в его понятии магазин) и когда я говорю цифру от 1500$ делает глаза больше чем озеро Байкал.

Такой заказчик никогда не будет платить вам за время потраченное на анализ его задач, за тестирование его задач, за апдейт сайта - он считает что это в порядке вещей, это по умолчанию потому как сам движок бесплатен.

В этом случае я вижу 3 варианта решения:
- объяснить что все не так радужно и бесплатный сыр только в мышеловке;
- скрыть вышеуказанное время в цене за час разработки + добавить рисковые часы (увеличить коэффициент на риски);
- Отказаться от клиента;

Я изначально за 1-й вариант, и если не прокатывает то 3-й.

tarasovvlad wrote:

И для слайдера вы забыли главное - перетаскивание слайдов между собой.

Это хотелка с более низким процентом чем вышеуказанные и она не попала в 4 хочу ))). Прошу понять и простить.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 1 марта 2013 в 20:23
"Anton1" wrote:

Про 3 рубля за доделки даже не обсуждается. Не, там речь шла, что доделывать за Петей не будем ни под каким соусом... Почему я и смутился.

у вас просто взаимоисключающие условия были. недоделали и 5тыщ юзеров.

Аватар пользователя kodo kodo 4 марта 2013 в 10:51

Правильная тема поднята.
А по комментам, glu2006, давно понятно что выводы не теоретические, а основаны на хорошем практическом опыте.
Вообщем с glu2006 согласен на все 100%

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 4 марта 2013 в 16:22
"V12" wrote:

и вообще взять за правило не делать ничего до получения предоплаты

Да! и + некоторые правила Уоррена Баффетта:
1. деньги вперед
2. интересная идея
3. выполнение обязательств (даже если вы несете убытки)
4. один хозяин
5. бумага (документированность)

Аватар пользователя relevate relevate 6 марта 2013 в 12:36
"q2_faith" wrote:

не реально. помучаются и через год вернутся. если не вернутся, то значит нет понимаю зачем им нужен сайт, и поэтому не готовы платить крупные суммы.

Согласен. Суть проблемы гораздо глубже и даже не заключается именно в web тематике. Можно привести множество аналогий, где демонстрируется подобное непонимание между заказчиками и исполнителями. Например, если человек собрался заказать бюджетный ремонт своей квартиры, но ничего не смыслит в строительных процессах, материалах и дизайне интерьеров. Времени тратить на изучение темы тоже не желает, и не считает нужным, ведь он же платит деньги и за него строители должны думать, знать его вкус, быть вежливыми и отрабатывать каждый рубль. Может, не так и нужен человеку хороший ремонт, раз он не готов заплатить очень много, что бы этим занялись супер-профессионалы и он вообще в этом не участвовал?
В веб разработках проще поступать как студии с пакетными предложениями (конвейер), однако, это уже другой уровень и рулить такими процессами в одиночку, даже очень талантливому разработчику - нереально. Нерентабельно будет из-за отсутствия потока, нужны люди, юр. лицо и т.д., а это уже почти бизнес.

Со временем люди начинают учиться на своих ошибках и ценить чужой труд, что потом позволяет им получать то, что им хочется.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 6 марта 2013 в 21:38

да вот фиг. с ремонтом заказчик сразу попадает на материалы если надо переделывать и вопросов если обои/клей/плитка/кафель говно тоже не возникает. Кривой кафель - ОК, иди в магаз и поменяй, строитель тут не причем. Клей не держит, купи по дороже.

меня другое убивает. Как зайти и отдать 10-20-30т джамшуту в автосервисе так пожалуйста, а как сайт нормальный сделать или прогу (что куда сложней чем масло заменить) там ну что там делать, мышкой поводить...

Аватар пользователя relevate relevate 6 марта 2013 в 23:06
"Anton1" wrote:

меня другое убивает. Как зайти и отдать 10-20-30т джамшуту в автосервисе так пожалуйста, а как сайт нормальный сделать или прогу (что куда сложней чем масло заменить) там ну что там делать, мышкой поводить...

Да, и такое есть. Все просто: человеку более понятно то, что делает джамшут в автосервисе, оно реальное, это можно потрогать.
Заказчики все разные и у каждого свои критерии оценки. Стоит смириться с тем, что данная сфера деятельности (web) непонятна сейчас и будет непонятна всегда, где-то для 99% людей. Хороший заказчик тот, у которого было несколько разных опытов сотрудничества с веб-мастерами (студиями, агентствами и др.) и если это клиент учился на своих ошибках, а не полагал, что вокруг одни воры и идиоты которые его не понимают, то с таким клиентом скорее всего будет все окей. Он получит то, что хочет, а его исполнитель выполнит свою работу с меньшей нервотрепкой за достойные деньги.

С ремонтом, кстати, пример корректный, потому как не каждый заказчик согласится с тем, что в порче материалов виноваты сами материалы, а не строители с "кривыми руками". Реальность такова, что в каждой услуге или продукте нужно разбираться, ну хоть немного, что бы делать адекватную оценку.

Никогда не задумывались, отчего у таких компаний как 1с-битрикс такая развитая сеть и такое количество клиентов? Они нашли хороший компромисс и способы предоставления услуг и продуктов в более-менее ПОНЯТНОМ для клиентов виде.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 7 марта 2013 в 0:41

1. битрикс срёт в уши и клиент там изначально готовится потратить бабки. Друпал же халява, соответственно клиент уже другой.
2. битрикс дает рекламу и трафик заказов растекается по партнерам.... поэтому их так много.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 6 марта 2013 в 23:25
"Anton1" wrote:

меня другое убивает. Как зайти и отдать 10-20-30т джамшуту в автосервисе так пожалуйста

я три года проработал в автозапчастях и могу сказать, что там тоже самое. только люди пытаются экономить на собственной безопасности. например, предлагаешь человеку тормозные колодки хорошей европейской фирмы, а человек жмется и говорит, а у вас нет китайских аналогов, или спрашивает, а вы продаете б/у тормозные диски и т.д.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 7 марта 2013 в 0:45

я не про запчасти, я про работу. Например есть средняя цена за перекраску элемента, никто что то не старается предложить перекрасить элемент в 2-3 раза дешевле, а в вебе сплошь и рядом..

Аватар пользователя drupby drupby 7 марта 2013 в 1:31
"Anton1" wrote:

Например есть средняя цена за перекраску элемента, никто что то не старается предложить перекрасить элемент в 2-3 раза дешевле, а в вебе сплошь и рядом..

так авто красят сколько уже лет , а сайты делают ?
есть такое понятие как "Формирование рынка услуг" в маркетинге
тут ещё надо построить график отношения формирование рынка услуг в создании сайтов в странах СНГ / формирование рынка услуг в создании сайтов в Западной Европе (США и др.)

Аватар пользователя relevate relevate 7 марта 2013 в 1:57
"Anton1" wrote:

Друпал же халява, соответственно клиент уже другой.

не соглашусь, что всегда именно так. Многим клиентам все равно на какой CMS (платная или opensource) будет реализован их проект, лишь бы он выполнял их бизнес задачи. Встречались анекдотичные заказчики, которым просто не нравится название "Друпал" - упал, проспал, на***ал... короче, никаких хороших ассоциаций =))

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 7 марта 2013 в 12:15

Многие клиенты банально не могут четко сформулировать свои бизнес-задачи и не задумываются о том, как задачи могут изменятся.

А насчет ассоциаций - думаю, если клиент изначально адекватен и если его поставить в известность о том, что в развитых странах Drupal активно используется в серьезных проектах, то анекдотизм куда-то пропадает. Опять же, если человек изначально хочет сайт, а не поразвлекаться.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 7 марта 2013 в 12:44
roman-yrv wrote:

Многие клиенты банально не могут четко сформулировать свои бизнес-задачи и не задумываются о том, как задачи могут изменятся.

Свои бизнес-задачи могут сформулировать все, даже горцы которые торгуют мандаринами возле дороги, а вот сформировать набор инструметнов для решения этих задач - как раз и есть работа бизнес-аналитика.
Те кто не может сформулировать задачи для своего бизнеса обычно сразу выпадают за борт независимо есть у них сайт или нет :)

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 7 марта 2013 в 10:51
"Anton1" wrote:

я не про запчасти, я про работу. Например есть средняя цена за перекраску элемента, никто что то не старается предложить перекрасить элемент в 2-3 раза дешевле, а в вебе сплошь и рядом..

вы не правы. есть кузовная, где вашу машину покрасят в соответствии с технологией предусмотренной производителем, дадут гарантию, 100% попадут в цвет, поставят/заменят всевозможные уплотнители и это будет стоить 50т.р.. а есть гараж, внутри застеленный целлофаном, где покрасят так как умеют, гарантию не дадут, и в цвет могут не попасть, но покраска там стоит 10т.р.. теперь вопрос, где стоит очередь из клиентов?) аналогия прямая, и думаю так во всех сферах.

Аватар пользователя Anton1 Anton1 7 марта 2013 в 17:16

я говорил, что никто не приходит на станцию где красят по 50 и не предлагает им покрасить по 10.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 7 марта 2013 в 12:09

В любой сфере услуг всегда большой разброс цен от бесплатно перевести старушку через дорогу и до создания домов престарелых, или от помыть машину в пробке за 50 рублей или загнать на профессиональную автомойку.

Цена на услуги складываются из множества составляющих, я их перечислять не буду, они у каждого свои.
Кому-то и 100рублей за сайт много, а кому-то и 10.000$ не деньги.
Любой разговор с заказчиком я стараюсь изначально строить от "Сколько денег вы готовы потратить на продукт и что за эти деньги вы хотите получить". Дальше зная примерную стоимость тех или иных хотелок мы считаем и в зависимости от ситуации дополняем или урезаем функционал.

Конечно теоретически все просто, а на практике гораздо сложнее, но такая постановка диалога с заказчиком позволяет выяснить что-же человек хочет и можем ли мы помочь ему осуществить мечту за эти деньги :)

Аватар пользователя Andruxa Andruxa 7 марта 2013 в 12:21
"q2_faith" wrote:

а есть гараж, внутри застеленный целлофаном, где покрасят так как умеют

гыгы, я свой жыгуль однажды на даче красил - выкосил одуванчики по периметру, чтоб не прилипали, и с помощью компрессора от холодильника...

получилось максимально бюджетно и да, это было явно видно

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 7 марта 2013 в 12:33

А вот такой еще вопрос.

Например, есть как бы потенциальный клиент следующего типа. Это, к примеру, ларечник Армэн, который где-то услышал о том, что вот какие-то ребята сделали портал и теперь с него имеют хорошие деньги. И у Армэна как бы есть некая сумма на разработку данного портала и он начинает разговаривать на эту тему с вами. Никакого конкретного ТЗ у Армэна нет, так же, как нет и конкретных мыслей.

И вы в душе понимаете, что, говоря по-русски, с вероятностью 99% ни фига у Армэна с этим не выйдет. Ибо если у него и хватит денег на создание сайта, то он вряд ли будет тратить месяцы и годы и еще неизвестное количество денег на его внедрение, раскрутку, сопровождение, доработки перед тем, как сайт станет что-то приносить. Армэн этого или не понимает, или делает вид, что не понимает.

Такой вопрос - как вы считаете, стоит ли такому клиенту сразу обрисовать всю эту ситуацию ?
И каким образом, по вашему, с такими клиентами лучше всего организовывать взаимодействие ?

У нас просто не так давно была похожая ситуация. Один владелец гостиницы захотел себе портал, связанный с туризмом. В итоге много времени было много времени потрачено на продумывание его "хотелок", на общение, составление ТЗ и сметы. Что-то за ТЗ он заплатил, но если пересчитать это на потраченное время, то проще этим не заниматься. В итоге ему показалось, что "а чё так дорого", он нашел каких-то исполнителей, которые ему всё это взялись делать за сумму вдвое дешевле, и слился.

И я уверен в том, что ничего ему путного не напишут за эту сумму. Тем более, там авторский дизайн, куча JQuery и AJAX на страницах и т.д.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 7 марта 2013 в 13:16
roman-yrv wrote:

А вот такой еще вопрос.

Есть несколько категорий и подвидов заказчиков :) не буду перечислять всех, но вашего затрону :)
Мозгоклюй обыкновенный - как раз ваш пример много диалогов разговоров и иной имитации бурной деятельности. Выхлоп нулевой (максимум 5-7 копеек за потраченное на него время).
Если нужны какие-то еще подробности из личного опыта, то поделюсь как нибудь на досуге отдельной статейкой.

А вообще не бывает плохих заказчиков, просто мы не всегда можем найти к ним подход :)
Как я прогнулся? ))))))))))))))

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 7 марта 2013 в 13:22
glu2006 wrote:

А вообще не бывает плохих заказчиков, просто мы не всегда можем найти к ним подход :)

Ну вот в данном случае, оптимальный подход какой ?
Изначально отрезвить и работать только через договор и предоплату, бесплатно ничего конкретного не делая и даже не консультируя ?

Аватар пользователя glu2006 glu2006 7 марта 2013 в 16:10
roman-yrv wrote:

Ну вот в данном случае, оптимальный подход какой ?
Изначально отрезвить и работать только через договор и предоплату, бесплатно ничего конкретного не делая и даже не консультируя ?

Объяснить в самом начале диалога. что не только вы должны выгибаться в позе потому что вам нужен этот заказ и вы ну просто по миру пойдете если вам он не достанется, а и он должен понимать что ему нужен продукт а не куча всякого хлама. Заказчик должен понимать что вы делаете для него не потому что он платит и без него вы просто жить не можете (тогда появляется синдром всегда правого клиента и вечно виноватого разработчика), а потому что вам интересна идея его проекта, потому что вам нравится делать проекты такого уровня и т.д.
А раз ему нужен продукт, то ценить ваше время заказчик обязан как и вы его.
Поэтому сразу оговаривайте тарифную ставку вашего общения которая оценивается вами как время за которое вы бы сделали что-то полезное для других ;).

Кстати до 99% кидал отваливаются когда узнают что разговоры с вами им тоже придется платить, ну или тухнут в тот момент когда доходит дело до оплаты. В этом случае опять помогает этапная система.
К примеру вы оговариваете что вы общаетесь и первичное ТЗ разбиваете на части. Отработали неделю выдали кусок результата будьте любезны дать мне денег. В крайнем случае вы просто потеряете недельную стоимость вашей работы, но приобретете навыки общения с клиентом, что в дальнейшем вам пригодится.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 7 марта 2013 в 12:39
"roman-yrv" wrote:

надо быть максимально честным с клиентом и брать предоплату за каждый последующий этап работы.

Аватар пользователя relevate relevate 7 марта 2013 в 16:15

Согласен с roman-yrv и glu2006. Для каждого клиента есть свое предложение. Для арменов есть "Передовик" (кто сталкивался - те знают, как там деньги зарабатываются), для тех кто знает чего хочет есть более вменяемые и профессиональный веб-студии, для топ-уровня есть всякие там Cetis и др.
В отношении веб-мастера одиночки чаще бывает так, что к нему обращаются разные люди разного класса, чаще "армены" или у которых последние 40 тыщ. и они хотят что-то там изобразить, что бы деньги рекой полились через месяц.
В целом, у хороших, опытных и многопрофильных веб-мастеров есть серьезное преимущество перед их заказчиками, да... и оно заключается в том, что такой вебмастер может создать себе отличное веб-представительство, остается только сделать шаг в противоположную сторону от веб-разработок, что бы проецировать эти навыки на другую сферу бизнеса. Крутой веб-мастер - сам себе босс. Как думаете?

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 7 марта 2013 в 16:35
"relevate" wrote:

крупный проект не под силу одному разработчику по нескольким причинам. я считаю, что самое главное это низкая производительность, потому как приходится совмещать разработку с бизнес-аналитикой и тестированием.

Аватар пользователя relevate relevate 7 марта 2013 в 17:27

смотря что за проект, но в целом, одному что-то стартовать, конечно, очень сложно.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 7 марта 2013 в 17:38
"Anton1" wrote:

я говорил, что никто не приходит на станцию где красят по 50 и не предлагает им покрасить по 10.

приходят, предлагают, требуют скидку, закатывают истерику "вы что совсем обалдели?!") лично все это видел)

Аватар пользователя direqtor direqtor 9 марта 2013 в 5:10
"Ласочка" wrote:

если один исполнитель от заказчика уже сбежал - это признак

Двусторонний признак надо сказать. Двусторонний.

Аватар пользователя Users681 Users681 9 марта 2013 в 19:34

Не хватает технической стороны SEO ))) Как правило, сайты попадая в руки сеошника переделываются на корню..! Хорошо если сеоспец работал с друпал, но если конторка этого не делала ))) Многое не предусмотрено, по сему ставим модули, костыли, настраиваем. В общем увеличиваем цену проекта еще раза в полтора. Постоянно обращаются люди с готовыми сайтами, и говорят, что нужно начинать продвигать. А сайт к продвижению не готов даже на 15 процентов. Статья хорошая!

Аватар пользователя relevate relevate 11 марта 2013 в 13:50
"Users681" wrote:

Как правило, сайты попадая в руки сеошника переделываются на корню..!

Не то слово, лично видел несколько сайтов на Drupal до и после попадания к горе-SEO. Ребята просто взяли и сделали html копию всех страниц))) и это практикуется чаще, чем костыли и кривые доделки;

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 11 марта 2013 в 13:57
"relevate" wrote:

Не то слово, лично видел несколько сайтов на Drupal до и после попадания к горе-SEO. Ребята просто взяли и сделали html копию всех страниц))) и это практикуется чаще, чем костыли и кривые доделки;

не так страшны сеошники, как дизайнеры, рисующие плакаты под названием веб-дизайн.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 11 марта 2013 в 14:15

Скажите пожалуйста, а есть где-нибудь хорошие рекомендации относительно того, какие модули нужно к сайту подключать, чтобы это впоследствии облегчило жизнь сеошникам ?

Аватар пользователя Alex_on Alex_on 5 апреля 2013 в 13:35
roman-yrv wrote:

Скажите пожалуйста, а есть где-нибудь хорошие рекомендации относительно того, какие модули нужно к сайту подключать, чтобы это впоследствии облегчило жизнь сеошникам ?

Drupal нормально продвигается, в отличие от некоторых других CMS (как вспомню Joomla 1,5, чтоб её). Никаких особых исправлений и доработок не требуется.

Из дополнительных модулей хватает 2-3 (иногда можно совсем без них):
-pathauto по автосоставлению URL (модуль path - входит в ядро)
-pagetitle по замене тега title страниц
-xml sitemaps (желательно, для больших проектов с кучей страниц)

Ну и к шаблонам есть некоторые требования,например, чтобы заголовок ноды (страницы) был в теге h1.

Практически всё остальное зависит от того, кто наполняет и продвигает сайт.

Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 11 марта 2013 в 14:38
"q2_faith" wrote:

не так страшны сеошники, как дизайнеры, рисующие плакаты под названием веб-дизайн.

У нас собственно такой "дизайнер". Больных на голову сеошников к счастью не встречал.

Аватар пользователя vitg vitg 16 марта 2013 в 14:06
"roman-yrv" wrote:

Скажите пожалуйста, а есть где-нибудь хорошие рекомендации относительно того, какие модули нужно к сайту подключать, чтобы это впоследствии облегчило жизнь сеошникам ?

http://drupalsn.ru/blogs/seo/225

Аватар пользователя Lotar Lotar 17 марта 2013 в 14:09

Насчет полиграфистов это вы в точку. У многих контор связанных с печатными изданиями есть свои дизайнеры в штате. И руководство считает, что они так же могут и сайт нарисовать. А какая разница если там картинка и тут картинка.

Аватар пользователя Worth Worth 1 апреля 2013 в 5:24

Ситуация: к вам на почту ломятся люди, с задачами, типа:

- "Здраствуйте,необходимо перенести сайт ***.ru на друпал и доработать функционал. Какова примерная стоимость разбработки и сроки?"
- "необходимо сделать сложный проект, свяжитесь со мной"
- "нужно сделать сайт наподобии ***.com, сколько это будет стоить?"
и т.д.

При этом подразумевается, что вы должны потратить приличное время, чтобы разобраться, чего же хочет такой вот "интересующийся", оценить это по деньгам и времени (по сути это уже практически ТЗ составить, хоть и примерное), и при этом при всём есть большая вероятность, что он "поинтересовался" и забыл или ушёл к горемышным Васе и Пете в гараже, как было указано выше - и естественно вам это потраченное время никто не оплатит. Как быть в таких случаях?

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 апреля 2013 в 13:00
Worth wrote:

Ситуация: к вам на почту ломятся люди, с задачами, типа:

- "Здраствуйте,необходимо перенести сайт ***.ru на друпал и доработать функционал. Какова примерная стоимость разбработки и сроки?"
- "необходимо сделать сложный проект, свяжитесь со мной"
- "нужно сделать сайт наподобии ***.com, сколько это будет стоить?"
и т.д.

При этом подразумевается, что вы должны потратить приличное время, чтобы разобраться, чего же хочет такой вот "интересующийся", оценить это по деньгам и времени (по сути это уже практически ТЗ составить, хоть и примерное), и при этом при всём есть большая вероятность, что он "поинтересовался" и забыл или ушёл к горемышным Васе и Пете в гараже, как было указано выше - и естественно вам это потраченное время никто не оплатит. Как быть в таких случаях?

Мы обычно предлагаем связаться и поговорить в скайпе. На самом деле адекватность (готовность) клиента выявляется с первых 20-30 минут общения. Человеку четко ставятся условия за что он должен платить, за что нет. Понимает ли он для чего ему сайт каким он должен быть и сколько он готов потратить на разработку.
Написать и отправить шаблонное письмо занимает не более 10 минут. А дальше если человек заинтересован он связывается.

Больше всего занимает времени объяснить что исследование проблемы клиента тоже стоит денег и почему-то клиенты считают что раз они заказывают, то и диагноз должен быть поставлен бесплатно. Попытка протолкнуть позицию "вам же нужна работа?"
Однако никогда почему-то ни у кого не возникает вопросов при обращении к доктору, когда он оправляет вас в диагностический центр для проведения общего аудита организма и никого не смущает что эта процедура платная.
Можно конечно и бесплатно, но все почему-то хотят за деньги, потому как это более точно, более научно и т.д. да и отношение к платным пациентам совсем другое.
Чем сфера ИТ услуг хуже? Мы тоже лечим сайты от болезней :) и ставим диагнозы, но тут почему-то платить не принято.
Не раз сталкивался с ситуацией:
- "здравствуйте у меня тут на сайте есть проблема и надо немного доработать, сколько будет стоить"
- "дд, я смогу ответить на ваш вопрос только после предварительного аудита админки и кода"
- "да хорошо вот вам доступы"
- "Это платная процедура по времени занимает от 1 часа и до суток в зависимости от величины проекта и стоит соответственно от 25$ до 200$"
- "т.е. вы просто зайдете на сайт посмотрите все там в порядке или нет и я за это должен платить?"
- "да, при этом вы получаете письмо с указанием на проблемные места вашего сайта или их отсутствие"
- "классный у Вас бизнес, зашел, глянул получил бабло"

Переведите это все на докторов или на автосервис. Куда вы пойдете со своей проблемой от них? Собственно никуда или к более дешевому доктору или заплатите за диагностику.

PS. - Здравствуйте бесплатный доктор!
- Здравствуйте безнадежный больной!

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 апреля 2013 в 13:15
glu2006 wrote:

Не раз сталкивался с ситуацией:
- "здравствуйте у меня тут на сайте есть проблема и надо немного доработать, сколько будет стоить"
- "дд, я смогу ответить на ваш вопрос только после предварительного аудита админки и кода"
- "да хорошо вот вам доступы"
- "Это платная процедура по времени занимает от 1 часа и до суток в зависимости от величины проекта и стоит соответственно от 25$ до 200$"
- "т.е. вы просто зайдете на сайт посмотрите все там в порядке или нет и я за это должен платить?"
- "да, при этом вы получаете письмо с указанием на проблемные места вашего сайта или их отсутствие"
- "классный у Вас бизнес, зашел, глянул получил бабло"

Ну а по Вашим наблюдениям, если клиент изначально стоит на такой позиции, как "ну вам же нужна работа ?" или "классный у вас бизнес, зашел, получил бабло ...", то реально ли какими-то аргументами его переубедить и т.д. ?

Или проще не влезать в ненужные "переговоры", выкинуть из головы и не заморачиваться ?

Аватар пользователя glu2006 glu2006 1 апреля 2013 в 13:23
roman-yrv wrote:

Ну а по Вашим наблюдениям, если клиент изначально стоит на такой позиции, как "ну вам же нужна работа ?" или "классный у вас бизнес, зашел, получил бабло ...", то реально ли какими-то аргументами его переубедить и т.д. ?

Или проще не влезать в ненужные "переговоры", выкинуть из головы и не заморачиваться ?

Не стоит тратить свое время и нервы, если вы его конечно цените.
Клиент все равно не поймет, а вы потратите на объяснения свое личное время.
Лучше сразу занимать позицию - "мы работаем по нашим правилам или не работаем вообще".

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 апреля 2013 в 14:06
glu2006 wrote:

Не стоит тратить свое время и нервы, если вы его конечно цените.
Клиент все равно не поймет, а вы потратите на объяснения свое личное время.
Лучше сразу занимать позицию - "мы работаем по нашим правилам или не работаем вообще".

Просто у некоторых не очень опытных разработчиков в таких случаях возникает искушение:
- Вот, если бы согласились, прогнулись, сейчас бы и заказ был, и деньги получили бы, и портфолио своё пополнили бы.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 2 апреля 2013 в 15:23
roman-yrv wrote:

Просто у некоторых не очень опытных разработчиков в таких случаях возникает искушение:
- Вот, если бы согласились, прогнулись, сейчас бы и заказ был, и деньги получили бы, и портфолио своё пополнили бы.

Может у кого-то и есть такая позиция, но она как мне кажется в корне не правильная.
Прогибаясь под те или иные правила, вы ломаете свой бизнес-процесс и кроме как убытками и недовольством клиента это не закончится.

Когда клиент начинает гнуть свою линию, мы обычно предлагаем вариант фиксированной месячной оплаты, т.е. вы мне платите за 1 разработчика к примеру 2000$ и играйте с ними как хотите и по каким хотите правилам, главное 100% предоплата за месяц вперед. Те кто соглашается попробовать эту бизнес модель уже через месяц готовы играть по тем правилам, которые предлагаем мы :).

Толку иметь +100500 сайтов в портфолио если они все "одного поля ягоды" и это портфолио надо постоянно обновлять :) не умер ли очередной из моих прогибов.
Я лучше буду иметь в портфолио 1-2-3 сайта, но это будут достойные живые проекты.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 2 апреля 2013 в 15:39

Здесь я имел в виду даже не просто неопытных разработчиков, а начинающих.

Многие, как только начинают делать сайты на заказ, мыслят на уровне "главное - это сделать крутой сайт для нашей студии. И чтобы было обязательно портфолио побольше."

Ну и как масмимум, закажут размещение своего баннера в ротации на каком-нибудь бизнес-портале.

Аватар пользователя direqtor direqtor 1 апреля 2013 в 7:07

- "нужно сделать сайт наподобии ***.com, сколько это будет стоить?"
Каков вопрос таков и ответ.
Просто смотрю на сайт. Обновляется или нет, окидываю сложность заглавной. Далее гляжу дату создания домена и умножаю на примерно 10-20 тысяч в месяц. Озвучиваю.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 1 апреля 2013 в 12:32
direqtor wrote:

Далее гляжу дату создания домена и умножаю на примерно 10-20 тысяч в месяц.

А какую роль играет возраст сайта, если задача состоит в том, что нужно сделать "сайт наподобии того" ?

Или имеется в виду полный редизайн + переливка контента с того сайта на этот ?

Аватар пользователя Worth Worth 1 апреля 2013 в 13:32
"glu2006" wrote:

Мы обычно предлагаем связаться и поговорить в скайпе. На самом деле адекватность (готовность) клиента выявляется с первых 20-30 минут общения. Человеку четко ставятся условия за что он должен платить, за что нет. Понимает ли он для чего ему сайт каким он должен быть и сколько он готов потратить на разработку.
Написать и отправить шаблонное письмо занимает не более 10 минут. А дальше если человек заинтересован он связывается.
...
- "классный у Вас бизнес, зашел, глянул получил бабло"

Не стоит тратить свое время и нервы, если вы его конечно цените.
Клиент все равно не поймет, а вы потратите на объяснения свое личное время.
Лучше сразу занимать позицию - "мы работаем по нашим правилам или не работаем вообще".

glu2006, большое спасибо за развёрнутый ответ!

По сути вроде всё логично и правильно, правда заказчики тоже боятся халявщиков, каких в нашем несформировавшемся российском рынке web-разработки всё еще довольно много. Вы в принципе написали основную суть, осталось только шаблонные письма помягче написать, более многословно, и будет порядок.

Интересно, здесь все исповедуют такой подход, или есть альтернативные мнения?

Аватар пользователя direqtor direqtor 1 апреля 2013 в 15:28
"roman-yrv" wrote:

А какую роль играет возраст сайта, если задача состоит в том, что нужно сделать "сайт наподобии того" ?

В геометрии есть четкое понятие подобия. Скажем, два равносторонних треугольника всегда подобны друг другу. Но размеры разные. Поэтому лучше сразу такому заказчику озвучить стоимость сайта не подобного тому, а эквивалентного ему.

Аватар пользователя kodo kodo 1 апреля 2013 в 19:26
"Worth" wrote:

Интересно, здесь все исповедуют такой подход, или есть альтернативные мнения?

У глу2000 очень стойкая позиция "сытого" (успешного) менеджера проектов. Собственно только данная позиция и позволяет быть успешным и как результат сытым.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 1 апреля 2013 в 19:43
"kodo" wrote:

У глу2000 очень стойкая позиция "сытого" (успешного) менеджера проектов. Собственно только данная позиция и позволяет быть успешным и как результат сытым.

как я понимаю ему еще команду надо кормить

Аватар пользователя kodo kodo 2 апреля 2013 в 9:04
"q2_faith" wrote:

как я понимаю ему еще команду надо кормить

ну похоже и команда под стать ГЛУ :)

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 апреля 2013 в 15:45
"roman-yrv" wrote:

Многие, как только начинают делать сайты на заказ, мыслят на уровне "главное - это сделать крутой сайт для нашей студии. И чтобы было обязательно портфолио побольше."

никогда так не мыслил)

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 5 апреля 2013 в 14:55
"Alex_on" wrote:

-pathauto по автосоставлению URL (модуль path - входит в ядро)
-pagetitle по замене тега title страниц
-xml sitemaps (желательно, для больших проектов с кучей страниц)

если используете pathauto, то автоматом надо ставить global_redirect

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 9 апреля 2013 в 22:53

А вот интересно, встречаются ли такие случаи, чтобы клиент задумал серьезный сайт, ему среднерыночная цена разработки показалась "до фига дорогой", ему его в итоге написал за копейки знакомый студент (или племянник, "офигенно рубящий в компьютерах") и в результате проект действительно отлично заработал и полностью оправдал все возложенные на него ожидания ?

Причем, под ожиданиями я имею в виду не просто наличие сайта как такового, чтобы было что указать на визитке, а именно серьезный интернет-проект с хотя бы тысячами посетителей, целевой аудиторией, неплохими доходами от рекламы и т.д.

Аватар пользователя glu2006 glu2006 9 апреля 2013 в 23:05
roman-yrv wrote:

клиент задумал серьезный сайт, ему среднерыночная цена разработки показалась "до фига дорогой"

Несовместимое "серьезный сайт" - "до фига дорогой" :).
Я в чудеса не верю :), если у кого-то есть примеры то очень хочу посмотреть.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 9 апреля 2013 в 23:26

"Серьезный сайт" - с точки зрения специалиста, который, ознакомившись с фантазиями заказчика, прикидывает, в какие ресурсы обойдется это всё реализовать ... и в какие ресурсы обойдется в будущем раскрутка.
А "до фига дорогой" - с точки зрения заказчика, который рассуждает на уровне - "ну а чё там делать - на три клавиши нажать, да мышкой поводить" :)

Аватар пользователя adubovskoy adubovskoy 10 апреля 2013 в 1:40
"roman-yrv" wrote:

Причем, под ожиданиями я имею в виду не просто наличие сайта как такового, чтобы было что указать на визитке, а именно серьезный интернет-проект с хотя бы тысячами посетителей, целевой аудиторией, неплохими доходами от рекламы и т.д.

Почти все посещаемые форумы. Региональные "автофорумы" или "мамские форумы" могут иметь десятки тысяч посещений в сутки. У нас в Ростове - самый посещаемый сайт это мамский форум, под 20к людей ежедневно, больше чем у сайта любого местного СМИ. Доходы с рекламы, доп.сервисов вроде совместных покупок и т.п. соответствующие.

Но там не надо было ничего разрабатывать, это стандартные форумные движки, никак не кастомизируемые, владельцы занимались другим - контентом и привлечением народа.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 10 апреля 2013 в 8:30

Спасибо за замечание.
Забыл указать "серьезный интернет-проект со своим оригинальным функционалом, ..."

Я имел в виду, что, к примеру, клиент озвучивает и(или) описывает свои идеи.
Специалисты называют цену - столько-то (ну, плюс-минус какая-то не очень большая цифра). И эта цифра ими названа не потому что они между собой сговорились, а потому что просто "ну его нафиг" браться за это за меньшую сумму.
И тут находится "племянник Петя", "студент Коля" или "башковитый паренек Витя", которые это делают за сумму, в несколько раз ниже цены специалистов...

Аватар пользователя multpix multpix 10 апреля 2013 в 8:56
"roman-yrv" wrote:

И тут находится "племянник Петя", "студент Коля" или "башковитый паренек Витя", которые это делают за сумму, в несколько раз ниже цены специалистов...

только через жопу...

ибо полное понимание механизма ценообразования производимого продукта в данном случае приходит с опытом,
и позволить себе занизить стоимость своего труда может тот, чей труд не имеет положительной стоимости))

Аватар пользователя direqtor direqtor 10 апреля 2013 в 10:30
"roman-yrv" wrote:

А вот интересно, встречаются ли такие случаи, чтобы клиент задумал серьезный сайт, ему среднерыночная цена разработки показалась "до фига дорогой", ему его в итоге написал за копейки знакомый студент (или племянник, "офигенно рубящий в компьютерах") и в результате проект действительно отлично заработал и полностью оправдал все возложенные на него ожидания ?

Буду дико удивлен, если такую историю подкинут.

Аватар пользователя direqtor direqtor 10 апреля 2013 в 10:39
"adubovskoy" wrote:

Почти все посещаемые форумы. Региональные "автофорумы" или "мамские форумы" могут иметь десятки тысяч посещений в сутки. У нас в Ростове - самый посещаемый сайт это мамский форум, под 20к людей ежедневно, больше чем у сайта любого местного СМИ. Доходы с рекламы, доп.сервисов вроде совместных покупок и т.п. соответствующие.
Но там не надо было ничего разрабатывать, это стандартные форумные движки, никак не кастомизируемые, владельцы занимались другим - контентом и привлечением народа.

Зря вы так думаете глядя на что-то вроде «Powered by phpBB» и 20k уников. Немного знаю кухню своего местного «мамского» форума. Да, начиналось все со знакомого «Пети», который развернул за пузырь форумный движок и поехало. Но там почти сразу пришлось заводить программистов на постоянную работу. Исходный движок оттьюнингован практически полностью, дописана куча функционала и т.д. и т.п. Местный Линукс-центр поддерживает сервак тоже не за шоколадки. Это не говоря о редакторе, контент-менеджерах, рекламистах, модераторах. Так что забудьте про эти сказки, что за бутылку и на коленке вы получите over 9000 юзверей и тучу профита.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 10 апреля 2013 в 11:46
"roman-yrv" wrote:

А вот интересно, встречаются ли такие случаи, чтобы клиент задумал серьезный сайт, ему среднерыночная цена разработки показалась "до фига дорогой", ему его в итоге написал за копейки знакомый студент (или племянник, "офигенно рубящий в компьютерах") и в результате проект действительно отлично заработал и полностью оправдал все возложенные на него ожидания ?

прошли такие времена, когда на коленках можно было накидать сайт и стать безумно богатым. сейчас основная тенденция это интеграция с соцсетями и чтобы клиент мог хоть с микроволновки зайти на сайт и посмотреть, что нового у него там случилось. покажите мне такого "Петю", который это реализует.

Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 10 апреля 2013 в 12:33
"glu2006" wrote:

Я в чудеса не верю

Рамблер как поисковик по-моему в одно рыло был написан.Не?
Написание Nginx - тоже изначально было хобби одного человека.

Но таких случаев единицы.

Аватар пользователя multpix multpix 10 апреля 2013 в 15:09
"Chyvakoff" wrote:

а linux - инициатива студента Торвальдса))
а drupal...
а php...
и таких примеров хватает,
но это гремучая смесь интеллекта энергии и целеустремленности конкретных личностей, способных в свою очередь сплотить вокруг себя команду.

и это исключительные случаи, не стоит их принимать за правило.

Аватар пользователя direqtor direqtor 10 апреля 2013 в 16:54
"q2_faith" wrote:

прошли такие времена, когда на коленках можно было накидать сайт и стать безумно богатым.

Да их никогда и не было таких времен.

Аватар пользователя direqtor direqtor 10 апреля 2013 в 17:10
"Chyvakoff" wrote:

Рамблер как поисковик по-моему в одно рыло был написан.Не?
Написание Nginx - тоже изначально было хобби одного человека.

Да, и каждый из них был скучающим бызнесменом, которому вдруг захотелось за пару тысяч баксов зохавать весь интернет.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 10 апреля 2013 в 17:11
"direqtor" wrote:

Да их никогда и не было таких времен.

"Начал разработку в 2000 году бельгиец Дрис Бёйтарт (Dries Buytaert), который и поныне является руководителем проекта. Название drupal является искажённым произношением голландского слова druppel (капля) и появилось в результате забавной ошибки. В 2000 году несколько студентов антверпенского университета использовали общий ADSL-модем для доступа в интернет, и для общения пользователей этой маленькой локальной сети Дрис создал внутренний сайт. Программа, на которой работал сайт, не имела имени, пока Дрис не собрался регистрировать доменное имя для нового сайта, и в результате опечатки вместо dorp.org (от голландского dorp — деревня, вполне уместное имя для небольшого сообщества) был зарегистрирован drop.org (англ. drop — капля). Аудитория нового сайта со временем сменилась на интересующихся развитием новых веб-технологий, и новый сайт постепенно перешёл из любительского эксперимента в проект по обсуждениям идей веб-программирования. В 2001 году Дрис опубликовал исходный код drop.org под именем «Drupal». С тех пор разработка переместилась на зарегистрированный позднее сайт drupal.org, который приобрёл статус официального сайта проекта."
Вопрос только в том, что Дрис не сразу начала получать отдачу от своего проекта)

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 10 апреля 2013 в 18:32
"direqtor" wrote:

А к чему эта длинная педивикикопипаста?

к тому что почти весь опенсорс начинался как поделка на коленках.

Аватар пользователя direqtor direqtor 10 апреля 2013 в 19:04
"q2_faith" wrote:

к тому что почти весь опенсорс начинался как поделка на коленках.

Рука-лицо.
Я возверну вас к яйцу и курице началам данного диалога.

"roman-yrv" wrote:

Я имел в виду, что, к примеру, клиент озвучивает и(или) описывает свои идеи.
Специалисты называют цену - столько-то (ну, плюс-минус какая-то не очень большая цифра). И эта цифра ими названа не потому что они между собой сговорились, а потому что просто "ну его нафиг" браться за это за меньшую сумму.
И тут находится "племянник Петя", "студент Коля" или "башковитый паренек Витя", которые это делают за сумму, в несколько раз ниже цены специалистов...

Ни Дрис Бейтарт, ни Билли Гейтс, ни Расмус Лердорф, ни Стив Джобс, ни Игорь Сысоев, упоминаемые ниже, на момент поделок на своей коленке не были упомянутыми всуе студентами Колями. Это уже были высококлассные программисты, которым не самые хилые IT-фирмы и так платили изрядные бабки. А теперь помножь стоимость часа работы любого из них на то время, что они затратили на создание своего коленочного стартапа. Это не голожопые клиенты с идеями...

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 10 апреля 2013 в 19:11
"direqtor" wrote:

Ни Дрис Бейтарт, ни Билли Гейтс, ни Расмус Лердорф, ни Стив Джобс, ни Игорь Сысоев, упоминаемые ниже, на момент поделок на своей коленке не были упомянутыми всуе студентами Колями. Это уже были высококлассные программисты, которым не самые хилые IT-фирмы и так платили изрядные бабки. А теперь помножь стоимость часа работы любого из них на то время, что они затратили на создание своего коленочного стартапа. Это не голожопые клиенты с идеями...

"direqtor" wrote:

Рука-лицо.

Аватар пользователя kodo kodo 10 апреля 2013 в 22:18

Да, для успешной продажи или продукту нужна маленькая история, сказка или что-то подобное...
Верьте! Да обрящите :)

Аватар пользователя droppy22 droppy22 15 мая 2013 в 18:06
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Правильно. Но кто эти спрашивающие люди? Готовы ли они платить по ставке 20 енотов в час? Я сомневаюсь

Почему сомневаетесь? )) На фрилансе вы есть? Ну или веблансере, попадаются ОЧЕНЬ разные заказчики! ))

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 23 мая 2013 в 21:56
"droppy22" wrote:

На фрилансе вы есть?

на фрилансе нет и не планируется. Фриланс сосёт, это даже не обсуждается

Аватар пользователя Pilotsamoleta Pilotsamoleta 27 мая 2013 в 2:14

Для меня самое сложное начинается после того как сайт формально готов, это его оптимизация, когда он начинает наполняться контентом и всплывают новые задачи, и не только сео. Эта работа имхо неблагодарная так как ее не видно, а занимает она много сил и времени.

Аватар пользователя roman-yrv roman-yrv 27 мая 2013 в 9:08

Согласен, поддержка и развитие сайта, особенно, если на этом сайте предусмотрено общение, дискуссии, сообщества, в разы дороже, чем его непосредственная разработка.

Хотя бы для того, чтобы посетителям форума в ответ не хамили и не глумились, а грамотно и вменяемо отвечали, нужно, чтобы был соответственно вменяемый человек. А бесплатно этим заниматься вряд ли кто будет. Ну, или тот же контент написать, чтобы еще интересно было ...