К чему нужно стремится веб-разработчикам

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 4:35

К чему нужно стремится веб-разработчикам, или чего хотят клиенты?

Есть три типа веб-разработчиков, рассмотрим их по упрощенной модели на примере ТЗ. Низший эшелон (приматов) рассматривать не будем, средний уровень это те кто просит ТЗ, высший уровень это те что его не просят а составляют вместе с клиентом. Находясь на среднем уровне, клиентов всегда будет меньше, и вот почему: клиент платит деньги, и за это хочет не только получить готовый продукт но и хорошее отношение, отлаженный сервис. Клиент не хочет вникать в детали разработки, для клиента все веб-технологии что то инопланетное (достаточно много клиентов при обращении да же не знаю что такое домен/хостинг, и почему их нужно арендовать). Требуя от клиента ТЗ вы автоматически попадаете на средний уровень (или ниже, в зависимости от скилла), ибо это для клиента равносильно вниканию в детали веб-разработки, чего клиент боится как огня, это не стандартная для него обстановка, не комфортная, чувствуя некомфорт любой человек пытается его избежать. Без ТЗ обойтись ясное дело не возможно. Так как это сделать не провоцируя у клиента чувства некомфорта? Студии высшего звена решают эту проблему написанием ТЗ самостоятельно, расспрашивая клиента на приеме в офисе, и это не только решение проблемы но и дополнительный плюс — клиент не только абстрагирован от деталей веб-разработки но и чувствует теплое отношение, его мнением интересуются, чутко слушают, корректируют в том или ином вопросе.

Так вот, стремится нужно к тому, что бы клиент при обращении в студию не думал вообще не о чем, кроме того, для чего ему нужен сайт, а не как его создают, на чем, какими модулями, технологиями, языками и т.п.

Проще говоря, покупатель придя в магазин за хлебом, не должен вникать в тонкости его производства, он просто хочет хлеба, и задача магазина предоставить клиенту менеджера, который спросит какой хлеб ему нужен, для чего, посоветует почему этот лучше вон того.

Здесь на друпале большинство прям в лоб требуют ТЗ, чем распугивают большинство клиентов, конечно, это проще — требовать ТЗ, но палка о двух концах, проще = меньше клиентов.

Мораль сей басни такова: как можно больше абстрагируйте клиента от вникания в разработку, перекладывая это на плечи сотрудников студии, клиент будет вам благодарен, и в следующий раз не только обратится но и друзей приведет, хороший сервис и отношение сейчас в цене.

Наша группа к сожалению сейчас то же находится на среднем уровне, но безусловно будем стремится к высшему, сервис решает все.

Комментарии

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 5:14

"xxandeadxx" wrote:
в заголовок вынесен веб-разработчик, а текст написан для студий. почему?

Ну как правило веб-студии это группа веб-разработчиков (подчас не зарегистрированных), а в большинстве вообще один вася в семейных трусах за монитором Smile

Аватар пользователя xxandeadxx xxandeadxx 3 мая 2012 в 5:16

допустим в студии 4 "веб-разработчика" — дизайнер, верстальщик, программист, сеошник. кому из них писать тз?

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 5:21

"xxandeadxx" wrote:
кому из них писать тз?

Не кому, это задача менеджера, все приведенные должны быть полностью абстрагированы от клиента (нервы сотрудников дороже заказов Smile В идеале я думаю это должен быть отдельный программист с хорошим скиллом, занимающийся написанием ТЗ.

Аватар пользователя xxandeadxx xxandeadxx 3 мая 2012 в 5:34

получается что для веб-разработчиков тз всё таки нужно, а для студий которые имеют в штате "отдельного программиста с хорошим скиллом, занимающийся написанием ТЗ" ваш совет какбэ не актуален. более того, эти группы (независимые фрилансеры и студии) даже не пересекаются между собой, каждый ест свой кусок пирога.

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 5:35

"xxandeadxx" wrote:
получается что для веб-разработчиков тз всё таки нужно

Верно, но, этим постом хотел сказать что да же если вы веб-разработчик а не группа, вам необходимо как можно меньше шокировать клиента непонятными терминами и т.п. Кстати ТЗ в этом случае опять таки должны составлять самостоятельно, расспрашивая клиента. Впрочем можно этого и не делать, но в этом случае клиент чувствует дискомфорт. Представьте себя попавшего на конференцию квантовых физиков, эффект примерно тот же.

Аватар пользователя natbampo natbampo 3 мая 2012 в 8:16

Для фрилансера-программиста, друпалера, ты продвигаешь не выгодную точку зрения. Sad
Студия она на то и студия, что держит специальных отдельных людей, специалистов, менеджеров, которые будут вытягивать из клиента инфу.
И цены на студиях как бы повыше. Угадай почему?
А одиночке-технарю заниматься мощно обсуждением юзабилити не выгодно, психологию еще изучать?
Само ТЗ, не какое то по гостам, а просто нормальное описание хотелок, сможет составить любой образованный человек. Надо только время потратить, подумать.
Зато с таким ТЗ можно обращаться к непосредственным техническим исполнителям, по этому ТЗ еще поуточняют и сделают. И будет дешевле чем на студии.
Тут форум, а форум - это как бы одиночки, поэтому тут часто и требуем что нам надо.

Аватар пользователя symbiosss symbiosss 3 мая 2012 в 9:50

иногда тз лучше дополнить прототипом, или часть тз вообще вынести в прототип. Axure в помощь

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 11:45

"xxandeadxx" wrote:
в заголовок вынесен веб-разработчик, а текст написан для студий. почему?

+100500
как уже сказали, в случае веб-студий есть менеджер, у которого весь день состоит из того, что он обсуждает с клиентами хотелки, а веб-студия за это деньги берет.
суть происходящего в том, что если человек хочет сэкономить, то ему придется вникнуть в то что происходит. клиент(нормальный) не будет же экономить на качестве продукта, а значит ему надо пройти все круги ада шаги при создании сайта. но тогда на чем экономить спросите вы) а экономить надо на разделении труда прежде всего, не секрет, что почасовая оплата дизайнера, верстальщика, программиста отличаются, порой даже сильно и зависит от задач.
а у вас получается что хороший клиент хочет сэкономить, а плохие одиночки-фрилансеры требуют ТЗ, чем сильно задевают чувства к клиента, он обижается и уходит к студиям или школоло

Аватар пользователя Shok211 Shok211 3 мая 2012 в 12:12

ТЗ как таковое не нужно если разработчик является совладельцем сайта и имеет денежку ибо сам в этом заинтересован. Основные моменты решаются за кружечкой чая... Однако если клиент ищет просто программиста для мало бюджетного проекта то вряд ли без ТЗ выйдет что то полезное.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 13:15

"Andruxa" wrote:
Только потом вылезает такая вот херня

очередные +100500. грамотное ТЗ это основной способ экономии средств на проекте

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 13:29

"q2_faith" wrote:
очередные +100500. грамотное ТЗ это основной способ экономии средств на проекте

Еп какую то мать, вы пост извините как читали — я не где не говорил что ТЗ не важно. Я всего лишь хотел сказать - клиент не должен вникать в специфику разработки, это не его геморр, он ему не нужен, и он за это платит деньги, а ТЗ должен составлять сам разработчик, иначе это перекладывание работы на плечи заказчика.
Дальше извините диалог продолжать нет желания..

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 13:30

"sierra" wrote:
Еп какую то мать, вы пост извините как читали? Я не где не говорил что ТЗ не важно. Я всего лишь хотел сказать - клиент не должен вникать в специфику разработки.

не вникать в специфику разработки и желание сэкономить нанимая фрилансера/одиночку - вещи взаимоисключающие.

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 13:32

"q2_faith" wrote:
сэкономить нанимая фрилансера/одиночку - вещи взаимоисключающие.

А, ну в этом случае все в порядке, скупой платит дважды. Гхм, хотя не ко всем случаям это относится, но...

Аватар пользователя emzzy emzzy 3 мая 2012 в 13:45

"sierra" wrote:
А, ну в этом случае все в порядке, скупой платит дважды. Гхм, хотя не ко всем случаям это относится, но...

Ага, вы посмотрите, на тот ужас, который выдают крутые веб-студии с большими бюджетами. То, что вы заплатите большие деньги просто за, то, что это веб-студия, а не фрилансер одиночка, совсем не означает, что вам выдадут качественный продукт.

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 13:48

"Andruxa" wrote:
Только потом вылезает такая вот херня

Такая "херня" вылезает лишь у детского сада, все остальные без предоплаты и ... не поднимут, у если и поднимают то лишь на своем хостинге, и лишь после полной оплаты грузят на хост заказчика, а лучше (советую) грузить со скриптом спрутом, который парсит опр адрес, а в случае опр.команды спрут удаляет весь корень на...й, на случай не благоприятного заказчика.

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 13:58

"emzzy" wrote:
что вам выдадут качественный продукт.

А вы уверены что те кто заказывали платили за качественный продукт а не за имя? Я лично не уверен, ибо есть миллионы студий не хуже по качеству тройки известных всем.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 14:23

"sierra" wrote:
Дальше извините диалог продолжать нет желания..

да нет уж продолжим
"sierra" wrote:
это не его геморр

"sierra" wrote:
он ему не нужен

"sierra" wrote:
и он за это платит деньги

во первых, покажите мне хоть одно объявление здесь, где человек готов оплачивать составление ТЗ.
во вторых, если ТЗ не нужен заказчику, то он получит не то что хочет и не за те деньги, за которые хотел.
вот теперь закончим обсуждение, подведя итог. вы слегка лукавите и предлагаете прогнуться под скупых заказчиков. я это отношу на небольшой опыт общения на этом форуме. а реальность такова, большая часть заказчиков не имеют ТЗ, не хотят за него платить, не хотят вникать, и хотят оплачивать только по факту. вот когда вы раза три-четыре в холостую с такими поработаете, то уже напишите совсем другой пост.

Аватар пользователя emzzy emzzy 3 мая 2012 в 14:38

"q2_faith" wrote:
во первых, покажите мне хоть одно объявление здесь, где человек готов оплачивать составление ТЗ.
во вторых, если ТЗ не нужен заказчику, то он получит не то что хочет и не за те деньги, за которые хотел.
вот теперь закончим обсуждение, подведя итог. вы слегка лукавите и предлагаете прогнуться под скупых заказчиков. я это отношу на небольшой опыт общения на этом форуме. а реальность такова, большая часть заказчиков не имеют ТЗ, не хотят за него платить, не хотят вникать, и хотят оплачивать только по факту. вот когда вы раза три-четыре в холостую с такими поработаете, то уже напишите совсем другой пост.

+ еще то, что составлять ТЗ, согласовывать, подтверждать, им просто влом, и самая красивая фраза на вопрос:"А что должно быть на этой странице" - ответ "Ну, это ж и так понятно!"

Аватар пользователя Andruxa Andruxa 3 мая 2012 в 14:45

"emzzy" wrote:
составлять ТЗ, согласовывать, подтверждать, им просто влом

обычно это называется - "обсуждение ТЗ в скайпе", что в переводе на человеческий означает "я буду растекаться мыслью по древу, а ты успевай за мной стенографировать"

такие автоматом идут лесом.

Аватар пользователя multpix multpix 3 мая 2012 в 15:06

За ТЗ беру всегда мин. 100 единиц,
TЗ одна из частей биз-плана клиента(есть/нет/неважно)
прототип - неотъемлемая часть ТЗ

клиент видит сколько платит и сколько планирует получить - в этот момент происходит абсолютное взаимопонимание))

cache->bin
planning
develop
support

остальных - лесом чтоб не тратить не свое время не чужое.
(это решение принимается 15мин. - 2ч. )

у кого не так - это личные проблемы)

Аватар пользователя emzzy emzzy 3 мая 2012 в 15:32

"multpix" wrote:
клиент видит сколько платит и сколько планирует получить - в этот момент происходит абсолютное взаимопонимание))

"multpix" wrote:

Ну, да, вы работаете с какими-то клиентами в сферическом вакууме. Объяснить клиенту, что нужно еще и за ТЗ платить, бывает ой как сложно.

Аватар пользователя multpix multpix 3 мая 2012 в 15:40

"emzzy" wrote:

просто работа для себя с работой для кого-то где-то 80/20
по этому и перебираю

на самом деле заинтересованных в конечном результате заказчиков намного меньше, чем это заявляется

научитесь отличать адекватных людей от параноидальныхмозгоебов

всегда собирайте инфу о своем клиенте и проводите всесторонний анализ
только таким образом разработчик поймет что нужно на самом деле клиенту для того чтоб он дальше продолжил зарабатывать

клиент к вебмастеру-фрилансеру долбится не за сайтом а за уникальным сетевым решением для своего бизнеса + удаленным сотрудником-консультантом

из моей статистики наиболее подвижные и интересные заказчики - среднее ЧП с риаловым производством

Аватар пользователя emzzy emzzy 3 мая 2012 в 16:06

"multpix" wrote:
просто работа для себя с работой для кого-то где-то 80/20
по этому и перебираю
на самом деле заинтересованных в конечном результате заказчиков намного меньше, чем это заявляется
научитесь отличать адекватных людей от параноидальныхмозгоебов
всегда собирайте инфу о своем клиенте и проводите всесторонний анализ
только таким образом разработчик поймет что нужно на самом деле клиенту для того чтоб он дальше продолжил зарабатывать
клиент к вебмастеру-фрилансеру долбится не за сайтом а за уникальным сетевым решением для своего бизнеса + удаленным сотрудником-консультантом
из моей статистики наиболее подвижные и интересные заказчики - среднее ЧП с риаловым производством

Весь вопрос, в том, что у вас только 20% работа на чужого заказчика. Т.е. насколько понимаю, вы не являетесь чистым фрилансером. Для фрилансера у которого нет постоянного клиента, а работает он на множестве заказов - то, что вы описали малореально.

Аватар пользователя natbampo natbampo 3 мая 2012 в 16:24

сама тема немного нелогична.
Это типа как php программисту сказать, что его следующий уровень - это стать вдобавок крутым верстальщиком.
А php программист Zend собирался учить или как в друпале программировать. Smile

Аватар пользователя Orion76 Orion76 3 мая 2012 в 17:23

"sierra" wrote:
Проще говоря, покупатель придя в магазин за хлебом, не должен вникать в тонкости его производства, он просто хочет хлеба, и задача магазина предоставить клиенту менеджера, который спросит какой хлеб ему нужен, для чего, посоветует почему этот лучше вон того.

Не совсем корректное сравнение...

Лучше сравнить с человеком, который хочет построить дом... вот точь-в-точь такой же как в проспекте, но только все подругому..-))

Аватар пользователя OldWarrior OldWarrior 3 мая 2012 в 17:36

"natbampo" wrote:
И цены на студиях как бы повыше. Угадай почему?

"Andruxa" wrote:
обычно это называется - "обсуждение ТЗ в скайпе", что в переводе на человеческий означает "я буду растекаться мыслью по древу, а ты успевай за мной стенографировать"
такие автоматом идут лесом.

"multpix" wrote:
остальных - лесом чтоб не тратить не свое время не чужое.

#1 +
#2 ++
#3 +++

Имхо, всё сказано.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 17:39

"orion76" wrote:
Лучше сравнить с человеком, который хочет построить дом... вот точь-в-точь такой же как в проспекте, но только все подругому..-))

я хочу небольшой домик, бюджет небольшой, но чтобы трехэтажный, с бассейном, с бильярдом, с блекджеком и шлюхами. проекта у меня нет, и вообще не задавайте таких глупых вопросов.

Аватар пользователя Orion76 Orion76 3 мая 2012 в 17:42

"q2_faith" wrote:
я хочу небольшой домик,

и при подписании договора: Почему в смете стоимость проекта? Небыло никакого проекта... Вы меня разводите... Досвидание, я отдам ваш проект другому исполнтелю...

Аватар пользователя OldWarrior OldWarrior 3 мая 2012 в 17:45

Вообще - отвечая на заголовок темы "К чему нужно стремится веб-разработчикам?" - я бы сказал так: ХОРОШО ЗАРАБАТЫВАТЬ. И чувствовать при этом, что занят не ерундой, а труъ-делом, обеспечивающим тебя и твою семью.

Но следующий (первый же параграф текста) вогнал уже в тупик:
К чему нужно стремится веб-разработчикам, или чего хотят клиенты?

Это действительно как бы совсем разные вещи.

Аватар пользователя Orion76 Orion76 3 мая 2012 в 17:48

"OldWarrior" wrote:
Это действительно как бы совсем разные вещи.

ПОчему? Все понятно.. Разработчик должен стремиться к тому, чего хотят клиенты-))
В принципе логично...-)))

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 17:56

"orion76" wrote:
ПОчему? Все понятно.. Разработчик должен стремиться к тому, чего хотят клиенты-))
В принципе логично...-)))

первый закон сервиса - клиент всегда прав урод

Аватар пользователя natbampo natbampo 3 мая 2012 в 18:05

"orion76" wrote:
ПОчему? Все понятно.. Разработчик должен стремиться к тому, чего хотят клиенты-))

они такого могут захотеть, чтоб разработчик пошел куда то, например.
Нужно стремиться к тому, чего хотят клиенты, с которыми тебе комфортно работать.

Аватар пользователя emzzy emzzy 3 мая 2012 в 18:07

"orion76" wrote:
ПОчему? Все понятно.. Разработчик должен стремиться к тому, чего хотят клиенты-))
В принципе логично...-)))

Клиент хочет 10(обязательно, чтобы был comic sans - он крутой!) шрифтов на сайте, и чтобы все было золотое и в синие розочки. Если реализовать такое, то потом, почему-то не нравиться.

Аватар пользователя Orion76 Orion76 3 мая 2012 в 20:51

"emzzy" wrote:
ПОчему? Все понятно.. Разработчик должен стремиться к тому, чего хотят клиенты-))

Ну-ну... хватит жаловаться... эт нормальные рабочие моменты любого Исполнителя..
Я только расшифровал ПОСВОЕМУ высказывание ТС-))

А тема нужная...

Хорошо бы придти к какому-нибудь решению...

Например, как обосновать Заказчику , что перед оценкой проекта необходимо разработать детальное ТЗ.
Как оценить стоимость работ по разработке ТЗ... потому-что полюбому за это надо тоже брать аванс.
А то тоже частенько бывало, выпытаешь у заказчика необходимую инфу..пару дней , а то и недель(в зависимости от "размера")

ПОкажешь ТЗ и смету... а он : Досвидания..

Хорошо конечно, когда сайт делается "сновья", и есть заготовка, и задачи более-менее стандартные..
Прикинул стоимость "заготовки", как будто она с нуля делается..
Прикинул стоимость доработок , даже если немного ошибся, стоимость "заготовки" затраты компенсирует..
Делай ТЗ , не для оценки, а чтоб исключить "непонятки" при сдаче работы.. И работай..

А если это доработка готового сайта? Его надо изучить перед разработкой ТЗ... а это тоже время немалое..
Тут "заготовками" не отделаешься..

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 21:18

"q2_faith" wrote:
вот когда вы раза три-четыре в холостую с такими поработаете, то уже напишите совсем другой пост.

Ок, приму к сведению.

Аватар пользователя sierra sierra 3 мая 2012 в 21:28

"multpix" wrote:
всегда собирайте инфу о своем клиенте и проводите всесторонний анализ

Вот кстати то же интересная тема.

Аватар пользователя q2_faith q2_faith 3 мая 2012 в 21:33

"orion76" wrote:
Например, как обосновать Заказчику , что перед оценкой проекта необходимо разработать детальное ТЗ.

"orion76" wrote:
А то тоже частенько бывало, выпытаешь у заказчика необходимую инфу..пару дней , а то и недель(в зависимости от "размера")
ПОкажешь ТЗ и смету... а он : Досвидания..

я думаю следует давить на то, что акт-приемка на основании ТЗ и макета будет производиться. и второе, что если вы не сойдетесь с ценой проекта, то это ТЗ ему пригодится с другим разработчиком.

Аватар пользователя Orion76 Orion76 3 мая 2012 в 22:08

"q2_faith" wrote:
я думаю следует давить на то, что акт-приемка на основании ТЗ и макета будет производиться. и второе, что если вы не сойдетесь с ценой проекта, то это ТЗ ему пригодится с другим разработчиком.

Да я то это отлично понимаю... А вот некоторые Заказчики сразу теряют интерес... когда дело доходит до разяснения и "давления"..
Поэтому я полностью солидарен со второй категорией разработчиков(по списку ТС)...
Запрос ТЗ, это часто бывает просто намеком, что оно необходимо и на его разработку требуется время..