14 сентября 2009 в 20:33
Навеяло обсуждением в теме «Нужен программист прекрасным знанием Drupal», http://drupal.ru/node/34016
Есть предложение! Давайте в разделе «Поиск специалистов и работы» введем обязательное требование к заказчикам – указывать предполагаемую почасовую оплату. Чтобы сходу можно было оценить серьезность и интересность предложения и не ввязываться в бесплодные обсуждения Т.З и тому подобное. Типа обязательное условие профсоюза web-разработчиков.
Пора вводить цивилизованные трудовые взаимоотношения. Если человек обращается на drupal.ru, то значит хочет найти профессиональное решение для своих задач и значит пусть играет по нашим правилам. Так глядишь и Профсоюз Веб-разработчиков Drupal.ru организуем. 
А всякие мутные кедры и любители нанимать «студентов за еду» пусть сразу двигают на фрилансы.ру.
Комментарии
Попытки упорядочить объявления в форуме уже предпринимались. См. правила постинга. Проблема в том, что заставить следовать любым правилам - затруднительно. Вариант - завести отдельный тип контента через CCK с принудительным вводом этих полей, но мне бы не хотелось усложнять этим drupal.ru, т.к. лучше сосредоточить силы на подготовке каталога сайтов и разработчиков drupalplanet.ru, куда предполагается вынести поиск специалистов и работы.
В этом и есть "профсоюзная" идея, мы не сможем противостоять заказчикам иначе если не будем действовать согласовано по нашим правилам. Описание заказа не соответствует требованиям – никакой реакции на эту заявку, кроме просьб привести пост в соотвествие. Конечно, всегда найдутся штрейхбрейкеры, которые начнут договариваться за спиной. Да и когда сидишь без работы, то сложно гнуть пальцы перед заказчиками. Но я практически перестал обращать внимание на раздел «Поиск работы...» так как он интенсивно офрилансивается, в плохом смысле этого слова. )
Сорри, быстренько набросал-)
Кстати, я бы поучаствовал в создание такого ресурса-)
Оплата не всегда может быть почасовая, может быть вполне нормальная фикс стоимость. Так называемый предполагаемый бюджет проекта.
А то тяжко каждый раз распинаться пол дня выясняя особенности ТЗ а потом слышать это для меня дорого, пойду похожу по базару поищу подешевле :), а так человек указал что предполагает потратить к примеру 100 денег и соответственно на эти предполагаемые и найдет кого нибудь.
Неудобно конечно форум использовать как источник работы. Но думаю нужно drupal.ru оставить как есть и для этих целей отвести отдельный сайт, который нужно настроить удобным для поиска и предложения, другими словами сделать drupal-freelance сайт.
Я поддерживаю и тоже готов присоединится к посильной помощи.
сразу почему-то дешевой раб силой начинает пахнуть. Я за отдельный сайт, может как субдомен drupal.ru
только лучше не фриланс это называть а то ассоциации какие-то нехорошие
Showcase тоже можно добавить, только без гарланд-сайтов-)
ага. обещать могут и миллион
а лично будут предлагать сколько предложут.
Топикстартер - херня это.
Да. И еще. Хороший капиталист любым путем постарается избежать создания профсоюза на его предприятии. Просто потому что там на западе порой норма - создать провсоюз чисто чтобы завалить производственный процесс конкурента. да, и такое бывает.
а заказчикам не надо противостоять. не берите заказ и все. потыкается помыкается заплатит нормально или будет жить на решении "кое-как".
все это уже перетиралось сотни раз. надоело уже.
Я правильно понимаю, что ты из лагеря капиталистов? Тогда эта тема точно не для тебя. )
Этот же комментарий уместен и к neochief. Профсоюз по определинию нужен работникам.
Обратная сторона "офрилансивания" — разработчики-примадонны. Вместо того, чтобы оптимизировать свои бизнес-процессы, вы называете заказчика жлобом. Низкая цена ≠ дешевая рабсила.
Лирическое отступление. За последний месяц я получил 18 друпаллерских резюме. У меня есть небольшой тест для проверки знаний. Так вот, без сучка и задоринки этот тест прошло всего 2 человека. И у них были цены ниже среднего по вашим меркам. А что на счет остальных? За что им платить деньги?
Клиент приносит деньги. Для клиента должны быть улучшения в первую очередь.
Клиент между прочим не знает рыночной цены разработчиков. Что ему писать в поля?
А если клиент пришел с концепцией, и хочет сначала заказать написание ТЗ, что тогда?
Да куча есть проблем поважнее, чем давить клиентов понтами.
+9000
да нет их, фиксированных цен. вещь стоит столько сколько готовы за нее платить.
можно портал сделать за 500 баксов, можно его же за 500 000 баксов.
с русскоязычными походу проще называть твердую сумму. увы.
+1
работать надо!
Я тоже капиталист, но работать люблю-)
Ну все теперь лозунги: "Пролетарии всех стран...", "Фабрики рабочим - Землю крестьянам" и вперед в светлое будущее
без капиталистов.
Реалии жизни таковы, что и заказчик хочет дешево и сердито - и никто не хочет работать за еду.
свести эти два понятия к золотой середине.
А вот как раз задача для капиталистов
Т.е. чтобы одни все-таки начали работать а вторые платить, задача профсоюза на этом этапе урвать часть средств капиталиста (а никак не заказчика) которые он и так отдает исполнителю на создание социальных пакетов работникам и на некоторое улучшение своего благосостояния :).
Либо задача профсоюза выбросить посредника между прямым заказчиком и исполнителем? тогда с каких средств будет наполняться резервный фонд для создания соц пакетов(система страхования сделки или стрижка процента)?? В данном случае мы можем наткнуться на ситуации которые наблюдаются у биржи труда
подъезжает дядько на крутом джипе и кричит пацаны надо выкопать яму в 30 метров ставлю бутылку (никто не пошел), ставлю две и т.д. пока не пойдут. В итоге получаем точно такую ситуацию какую имеем и сейчас.
Я не против создания сайта разработчиков аналогично бирже фриланс.ру. (это касаемо создания расширенных профилей пользователей с портфолио, рейтингом, тестами и т.д. поскольку на форуме эти регалии не нужны абсолютно) Вопрос есть ли в этом смысл и нужно ли это нам?
Опс, просто биржу надо делать как фрилансер.ру и подобная, но со статистикой - сколько народа за какие деньги работает и какая работа сколько времени занимает.
Это вы хорошо придумали... Но рынок на то и рынок, что любой потребитель (в этом случае потребителем выступает заказчик) ищет наиболее приемлемое для себя цена-качество.
Никто не спорит, что натуральная сбалансированная еда и одежда от кутюр - лучший вариант для человека. Но признайтесь, кто из вас ложиться спать в пижаме от Армани и ест только экологически чистые продукты? И не потому, наверное, что вам это не нравится.
Покупая дешевую разработку сайта, я думаю, заказчик понимает, что платит при этом он не только деньгами, но и каким-то качеством. И ищет разработчика себе по карману.
И еще, если вы опытный программист и разработчик, то сможете быстро и качественно сделать сайт. Такой же, возможно, сайт не столь опытный человек сделает, потратив времени в три-пять раз больше. Так чтоже? И вам и ему платить за это одинаково-почасово? И если человек не столь опытный, так может быть ему кушать не надо?
Мое мнение - держать цену попахивает монополизмом, что мне, лично, не нравится.
Вот для того чтобы не было монополистов существуют капиталисты, которые объединяют под свои началом неопытных пользователей и обучая их в процессе производства дают им возможность набираться знаний и опыта, естественно отвечая перед заказчиком ценой и качеством выпускаемого продукта. Далее неопытные работники вырастают и в последствии либо сами становятся капиталистами, либо если их устраивает работа у того или иного работодателя остаются там работать на новых условиях обучая последующие поколения приходящих новичков.
В остальных случаях идет просто общение заказчик - одиночка исполнитель, где ценовую политику регулировать просто не возможно.
Для чего нужен профсоюз вообще и основные его принципы и задачи я знаю, я работал на заводе и состоял в данной организации.
Вопрос какие цели должен преследовать тот профсоюз который мы хотим создать? Выставить ценовую планку? Помогать деньгами или чем иным тем кто хочет к нам присоединиться? Сбор членских взносов и обеспечение трудящихся постоянными рабочими местами??? А то давайте создадим профсоюз только мы не знаем чем он будет заниматься но одной из целей это заставить заказчиков вводить в объявления цены за час работы.
Как показывает опыт на качество плевать может только неопытный фрилансер, но никак не заказчик. Даже исполняя проект за 200 долларов с вас будут выжимать качественные картинки, Вам буду указывать на то что в ИЕ поехала верстка и т.д.
Абсолютно согласен
Тут тоже согласен с предыдущим оратором, демпинг цен есть и от него никуда не уйти, мы можем бороться за цену только качеством своей продукции, т.е. созданием качественных добротных сайтов, которые помещаем в портфолио, собирать рекомендации от заказчиков и поднимать свой рейтинг и репутацию в обществе.
И на фрилансе есть парни которые менее чем за 15 баксов за час и разговаривать с Вами не станут. Все сводится только к тому насколько человек ценит себя свой трут и самое главное собственное время, если студент "Василий" оценивает свою работу в булочку за сутки, то рано или поздно он либо поймет что может брать больше, либо умрет с голода и истощения:).
Заказчики разные бывают, это правда. Одни понимают, другие нет, третьи специально обращаются к именитым разработчикам не ради качества, а для статуса, четвертые осознанно рыщут в поисках халявы.
Опытность разработчика не влияет на стоимость услуг в данном сегменте рынка. Речь идет о работе профессионалов, которые знают свое дело. Нанимая разработчика, нормальный заказчик вправе считать, что он полностью квалифицирован для исполнения поставленных задач. И именно работа этого профессионала стоит каких-то определенных денег в час.
Монополизма не будет. Никто не запретит альтруистически настроенному гуру работать за харчи, если он того желает, или наоборот ломить баснословные цены. Но сформировать адекватную (для обоих сторон) стоимость труда на рынке друпал-разработки - я считаю это нормально. Чтобы заказчики знали - эти услуги стоят таких-то денег. А мы, разработчики, должны свой рынок защищать. Входной порог в виде минимальной стоимости услуг и есть один из видов такой защиты.
Любой капиталист стремится минимизировать расходы. Делает он это исходя из личных моральных принципов и существующего трудового законодательства. Конечно, ему, капиталисту, хочется чтобы на него работали бесплатно. Но мы то работать за пряник не хотим, а законадательство нас не защищает, потому и должны сами о себе заботится. Профсоюз - один из способов.
Вы немного не правы сэр :).
В том плане что Вы сам решаете и даже пишете свои резюме или идя на собеседование работать на этого дядю или нет.
Если Вас устраивает оплата вашего труда, соц пакет который гарантирует Вам работодатель и другие положительные моменты, то вы говорите ДА я хочу у Вас работать, при этом если все что Вам обещали при устройстве не выполняется, то никто не вправе запретить вам закрыть дверь с обратной стороны, если конечно вы сами не загнали себя в кабалу долговыми расписками :), и законодательтво кстати об этом позаботилось, если сомневаетесь то откройте КЗоТ и почитайте на досуге.
Я говорю про официальное трудоустройство и про тот договор найма который вы подписываете.
На неофициальную работу вы опять же идете сами и сознательно, никто Вас туда на аркане не тащит, да там могут только пообещать зарплату, но и Вы можете только пообещать работу в этой ситуации происходит сотрудничество на доверии или кто кого первый кинет.
Надо любить и заказчиков и разработчиков. В итоге все ораторы правы по своему
Чтобы было "по-человечески" нужно не просто заставить заказчика называть цену, нужно каждому исполнителю самому (в профиле к примеру) указывать портфолио, цена за час, примерная стоимость работ из портфолио и т.д. и т.п. Тогда заказчик сможет оценить уровень рынка и конкретной группы исполнителей и от него можно начать требовать ответных действий - ты сначала походи, поизучай, а потом выкладывай ТЗ и хотя бы примерный бюджет.
Иначе любителей "вот моё ТЗ ну-ка посчитайте мне его" тоже хватает, как и исполнителей "вот моя аська дайте мне, тёмной лошадке миллион".
ИТОГО: создание специализированного ресурса с кучей разных сервисов (вплоть до "примерный автоматический расчёт бюджета проекта" - это сделать не так сложно если заведомо знаем что технология - Drupal) было бы прекрасным решением.
+стопицот я как раз и клоню к такому ресурсу, но никак не под эгидой фриланс.ру
Пусть это будет сайт профессиональных разработчиков на друпал и веб студий.
Я говорила про пижаму.
Ну и что? Если человек может делать несложную работу за деньги и при этом повышать свой уровень - я за. При этом я не являюсь ни фрилансером, ни на данном этапе - заказчиком или работодателем.
Я исхожу из того, что подбирая персонал в маленькую компанию, мне очень, конечно, хотелось взять "крутого специалиста" и не прикладывать свои мозги и руки к этому участку работы. Но такому специалисту нужно было бы платить соответствующую зарплату. И я за то, чтобы кто-то, пользуясь его профессионализмом, платил ему эту зарплату. Но, наша маленькая компания... В общем, я всегда предпочитала способных новичков. Тут выигрывают обе стороны. Я - в деньгах. Новичок в возможности учиться (и не только самостоятельно) и во время обучения получать зарплату.
В случае с фрилансерами я придерживаюсь такого же мнения. Не обязательно средний специалист должен "пахать на дядю" пока не станет "крутым перцем". Пусть зарабатывает в силу своих способностей и умений. А это дело заказчика разобраться в том, какие услуги ему нужны. Если ему нужен "модный сайт", то пусть такой и получает за небольшие деньги. А остальное пусть вкладывает в развитие своего бизнеса - больше будет толку, чем от серьезно построенного, но никому ненужного сайта.
Задача задаче рознь. И квалификация для этих задач требуется разная. И потом, потребовав невозможного за маленькие деньги, заказчик вынужден второй раз платить за то же самое. Это его право. Сделав такую ошибку, второй раз (надеюсь) на эти же грабли не наступит. А вот простенький сайт можно получить задешево и быть довольным этим.
Так и не работайте. На ваш высокостоящий труд (если он и правда столько стоит - я не обижаю вас, я просто не знаю) найдется свой заказчик.
Согласна и поддерживаю. Это уважение к себе и к заказчику.
Axel кстати как поповоду сделать группу "Разработчик", я например могу быть модератором этой группы (роли, это легко сделать ролью). И выдавать эту роль по запросу людей.
Для этой роли сделать поля в профайле
- стоимость часа работы,
- виды работ (создание модулей, создание тем, сбока друпала под заказ и тп)
а для коментов поменять темплейт и если человек пренадлежит роли , то показывать какуюто иконку - аля молоток и пила
Вполне сойдет, ИМХО, как временное решение.
gor
Интересная идея, Но! Стоит наверное проверять разработчиков на профессионализм,.т.е. смотреть работы и соответственно их оценивать (дизайн, вёрстка, функционал, программирование, модули, сборка и т.п.) Вряд ли администрации друпал.ру понравятся потом жалобы от недовольных заказчиков (нашли разработчика здесь, следовательно и претензии сюда).
Придётся выносить куда-то ссылку на разработчиков. Как они будут показываться?
конечно я не выдам человеку роль, если он просто попросит. Я должен убедится что он действительно разработчик а не просто пришел сливки снять.
А кто это будет делать? Кто это у нас тут себя "верховным оценочником" чувствует?
1. Обязывать заказчика называть цену - в корне неверны подход. Это тоже самое, что проверять наличие денег в вашем кошельке на входе в магазин и быстренько менять ярлычки на продуктах. Инициатива по цене должна исходить от разработчика. Если у заказчика не будет достаточно денег, он всегда может сказать: "Есть работа, но денег мало" - исполнитель найдётся.
2. 2gor: Идея хороша, но она разобьётся о реальность. Данный ресурс не предназначен для работы и всего что с ней связано. К тому же сразу возникнут склоки - "этому дали, а мне - не дали, кто тут раздаёт? а почему он? я хочу!.." и т.д. Для этого нужны соответствующие инструменты. Например разделение разработчиков на группы. Вот есть группа пользователя gor - он решает кто в ней состоит и какой у юзера уровень, если кому-то не нравиться - пожалуйста - пусть создаёт свою группу, пиарит её и приглашает пользователей в неё вступить. А вот чтобы оценить группу (и соответственно членов), можно зайти в неё и посмотреть, например портфолио, скринкасты, рейтинги участников и т.д. - вот тогда обид будет гораздо меньше и всем будет ясно кто что из себя представляет и почему. Опять же - цены могут быть общие для группы. Плюс могут быть гарантии - если один из группы взялся, но не сделал/не доделал/что-то ещё, то группа гарантирует, что работа будет сделана - это может быть отдельной опцией, например "гарантия группы". Ну и т.д. - идей-то дохера как обычно... А делать как всегда некогда
Собственно последнее - это и есть называние цены
Называть некий финансовый критерий необходимо. Если нет понимания общей стоимости и не хочется заранее разглашать бюджет - пожалуйста, можно указать ориентировочную цену за час. При этом заказчик сможет походить и посмотреть какие у разработчиков ставки и что они за них умеют делать. Конечно хитрых исключений и там и там найдётся, но это уже клиника и в модерируемом сообществе лечится.
Последнее есть торги. "Почём картошка?... А за 10 отдашь?" Причём подразумевается, что цена изначально известна (иначе откуда бы взяться слову мало).
Если нет понимания общей стоимости, то откуда возьмётся понимания цены за час?
Из профайлов программистов (мы выше вели речь о некоем новом ресурсе, где будут также доступны предложения по работе). В профиле можно посмотреть и стоимость за час и примеры работ и их ориентировочную цену. Об этом и речь - если программисты будут трудиться и писать подробнее о себе, работах и ставках, то и от работодателей можно будет требовать небольших напряжений извилин.
Ну дык, я с этим согласен. Просто поступило предложение сейчас и здесь обязывать работодателя называть цену. То есть, по сути, ждать инициативы в ценообразовании от него. Вот с этим не согласен. А с Вами мы похоже об одном и том же говорим.
да, точно.
...
gor - у Вас очень неплохая идея. Я бы еще предложил разбить группу на две-три подгруппы. К примеру: Первая группа - начинающий разработчик; вторая группа - разработчик "со стажем"; Третья группа - опытный разработчик.
Соответственно для каждой такой подгруппы можно указать свой ценовой диапазон.
При этом заказчик будет видеть, что сколько стоит: Если хочешь быстро и качественно - пожалуйста к "Опытным", хочешь подешевле - пожалуйста к "Начинающим", но тогда не пеняй на быстроту или качество. Так и интересы разработчика будут соблюдаться и Заказчик сможет понять что сколько стоит.
Заодно можно и список "нечестных" заказчиков вести.
Ну а что бы Все было прозрачно, ввод разработчиков в определенную группу можно вести по двум параметрам - первично с разрешения основного модератора, а затем уже путем рейтинга, где оценивать уровень мастерства и опыта разработчика могут либо его коллеги, либо заказчики, либо в наиболее демократичном режиме и те и другие. Чем выше рейтинг - тем в более "опытной" группе находиться разработчик.
Предлагаю обсудить это в группах.