4 июня 2009 в 17:33
Обдумывая ситуацию, что я вижу с результатами потуг разных програмерских контор, просто програмеров и недопрограмеров, я пришел к следующему выводу:
На текущий момент хороший програмный продукт можно получить только если его будут писать люди (конечный разработчик) не заинтересованные в деньгах, и заинтересованные сделать свою работу хорошо.
Конечно же это противоречит текущему мировозрению большинства, которое можно сформулировать в виде следующей фразы "Как бы ничего не делая, заработать побольше".
Несколько мыслей что подтверждают выше сказаное утверждение.
Google, молодая (сравнительно) корпорация , которая растет как на грибах. Да, они получают хорошую оплату, НО програмеров туда выбирают таких, которым важнее то, что они делают, а не за что они делают. И чтоб больше они так думали - им делают все условия для такого труда. Конечно же мало кто способен трудится в таком режиме, потому и отбор достаточно сложный.
Linux,FreeBSD, OpenOffice etc(список можно продолжать долго) опенсурс продукт, который делается групой интузиастов. Им тоже важно сделать сам линукс , а не получить денег за это.
Если вы имеете еще примеры - пишите, если имеете возражения - тоже пишите.
НО Учтите в возражениях следующую мысль - речь о конечных разработчиках, тех кто непосредственно разрабатывает архитектуру ПО и пишет сам код.
Комментарии
Не согласен с такой постановкой вопроса - "только идея - значит хорошо, если деньги - значит плохо". Одно другому не мешает.
Другое дело, что верна такая формулировка - "Тот кто делает своё дело с любовью и интересом - у того получается хорошо". А если ещё и деньги платят...
Да именно это я и пытался сказать.
Деньги в данном контексте упоминаются как тот факт, что именно попытка заработать побольше ничего не делая приводит к тому , что ничего и не получается. И меня какраз поражает тот факт, что это практически стандарт , я последствия такого отношения встречаю по всюду, где приходится за кем то дорабатывать.
Незнаю - может у меня фарт такой, но пока что я не видел ни одного комерческого проекта , сделаного не заинтересованными разработчиками, качественно и с толком.
Подчеркну , я говорю о последнем звене, о разработчиках, о тех кто пишет код, о том что в массе они НЕ заинтересованны делать работу качественно и с толком.
Не за или против, просто замечание в тему. Я полагаю, в среде свободных программ (СПО) рождаются качественные идеи, потому как проекты начинаются как хобби, когда придумываешь что-то для себя и делаешь это качественно, опять же потому как для себя. Но можно заметить, что крупные проекты СПО переходят черту, когда работают только энтузиасты. Посмотри как разрабатывается то же ядро линукса - значительное число изменений вносят сотрудники фирм, которые используют линукс в своих продуктах. По сути разработка спонсируется этими фирмами, объединяющими усилия в общем проекте - пусть они даже конкурируют друг с другом. По-моему в этом состоит основная ценность модели СПО - разработка ведётся не силами одной фирмы, которая всё пытается подгрести под себя, но на качественный продукт у неё не хватает сил, а вовлекаются любые заинтересованные участники, фирмы или отдельные энтузиасты и результат разработки принадлежит всем понемногу.
Но соглашусь, самые успешные идеи по-моему возникают когда изначально о коммерческом успехе автор не задумывается, просто делает то что ему интересно.
это больше как дополнение поднятой темы, нежели замечание. )
Да это хорошо когда происходит влажение фирмы в разработку, но опятьже в этих фирмах могут работать прогеры их под палки, но их код просто СПО не примет, Это как бы сдерживающий фактор говнокода.
ТОесть фирмы заинтересованы брать прогеров, которые заинтересованы програмить для СПО , которым это в кайф. А еще и деньги платят)))
Да, согласен. Учитывая открытость кода - писать всякую херь не получится да и просто стыдно
Но если посмотреть механизмы спонсирования, то берут ведь тех программеров, которые уже заработали репутацию на данном проекте, т.е. с большой вероятностью энтузиастов этого дела, только энтузиастов-профессионалов.
Егор, ты сам знаешь, что для программиста важен определенный фанатизм.
Но и кушать тоже хочется... И путешествовать и развлекаться. Без денег этого не бывает
обсуждать нечего...
Не радует что сейчаст программеров, экономистов, музыкантов - больше чем слесарей, дворников, механиков и рабочих строительных специальностей. Ибо в професию ща лезут все кто не умеет ничего, но хочет денег и при этом ничего не делать.... увы.
Илья абсолютно верно. Кушать хотим все.
Не стоит понимать мою фразу как "Вот хорошо чтоб все на халяву делали".
Я какраз говорю о том, что (ИМХО) имеет место попытка получить деньги нахаляву, ничего не делая. Тоесть в проектах участвуют НЕ спецы своей области, а те, кого смогли нанять или кого им втюхали, обернув в красивые презентации.
И вообще речь о тенденции "ВТЮХАТЬ ФАНТИК".
Хоть и не пятница, но за кружкой пива пару реплик...
пессимизирую:
1) Группа энтузиастов никогда не создаст даже близкие аналоги продуктам уровня Adobe, 1С, Оракла, некоторые MS и т.д.
- это разные века в истории софтостроения)
(только не нужно в пример ставить gimp
2) Для мотивации людей существует несколько "подходов". Самый мощный это $, он действует на 99,99% или около того населения. Второй это самовыражение, но их % очень мал. (1 гениальная утилитка на 100000 работающих и отлаженных систем не показатель)
3) История google и их "начальный капитал" не есть в чистом виде американская мечта. Погуглите (точнее пояндексите) по теме. (Есть много разных версий, а в сказки, с каждым прожитым годом верится все меньше.)
4) Забудьте об энтузиастах в *nix. 99% ядра и самых незаменимых и критичных вещей оплачено спонсорами. (по разным мотивам и разными средствами).
5) Последнее звено - обычный кодёр. Он самое незаметное звено в нормальное софтверной конторе. Во всех хороших проектах, в которых удалось поучаствовать, таки и было. Есть постановщики, аналитики, менеджеры, "прокладки" и т.д. Но каждый делает свое дело. Когда же
кухаркакодировщик(и) начинал(и)руководить странойводить коллективом все сваливалось в сплошные интриги и не пойми что.6) Из всех правил есть и исключения, но их
оченькатастрофически мало.Большинство проектов (ну кроме тетриса)
создавалось с целью сделать удобный инструмент(арий) или что-то для развлечения.
И все нормальные участники процесса прекрасно понимают, что если не будет отдачи в виде $ то проект свернется рано или поздно...
Оптимизирую
Ядро Linux создавало изначально одним человеком, потом долгое время энтузиастами безо всякой коммерческой поддержкой. Это только последние годы на него обратили внимание фирмы и принесли туда коммерческую составляющую - но обратили потому, что это была успешная и конкурентная разработка ещё на некоммерческом этапе. В разных категориях п/о по-разному, где-то аналогих хуже, где-то наоборот лидируют. Вот в чём проприетарное п/о лидирует практически всегда, так это в маркетинге, за счёт успешности которого его часто и принимают за лучшее.
PostgreSQL пощупай. будешь удивлен.
10ый оракакел писаный индусами по заявлениям тех знакомых кто с ним пашет - нещадно глючит.
а сырца нет. и как бы отттестировать и полноенный багрепорт без исходника - проблема в отличие от...
бред. обычно ни у кого не хватает мощности $.
хуже. написано спецами из интела, амд, HP, IBM, Novell
oh yeah! the internet is for porn
http://video.google.com/videoplay?docid=5430343841227974645
Про оракл "писанный индусами" и "тамбовских спецов" - без комментариев.
Что-то не вижу толпы корпораций спешащих связать своё завтра с PostgreSQL все как то к Ларри привыкли, хоть и "глючный он", по мнению "специалистов"
про $ так и не понял глубину мысли...
skype - полностью выстроен на постгри. более того они в опенсорс отдали свою достаточно мощную систему инструментов для репликации и распределенного выполнения запросов на нескольких серверах.
yahoo - имеющая самую большую ДЕЙСТВУЩУЮ БД - действующую - в том смысле что данные из нее всегда доступны а не сложены частично в бекапы
это самые яркие примеры в общем-то.
1с на которой пашет походу 90% предприятий в постсовке в последних версиях задействовало движок постгри.
+ в вебе дофига внедрений.
такие дела.
обычно работодатели не готовы платить стока $$ чтобы они были настолько стимулирующи.
Тоже внесу малый вклад в обсуждение. Коммерческие продукты изначально на деньгах построены и компании их продвигающие пока проект приносит деньги - будут в него вкладываться, "улучшать", дорабатывать чтобы иметь больше и больше. О опенсурс изначально основан на ИДЕЕ. И пока есть ИДЕЯ он живет, хотя дальше уже могут быть и деньги, если на идее можно заработать.
Маленький пример из моей жизни: лет 8 назад написал прогу на ACCESS для компании, потом поддерживал, дописывал - прога работала (и до сих пор работает). Но последний год от них не было обращений. С ACCTSS я завязал, а компании потребовалась доработка продукта.... Вопрос - что им делать. Благо есть свой програмер который последнее время писал часть кода, а если взят компанию которая использует опенсурс продукт который перестают поддерживать?
Короче - соглашусь с Егором что наиболее светлые идеи все-равно выходят именно от энтузиастов, но чтоб они долго жили необходима хорошая финансовая поддержка.
(извините, если сумбурно..... после литра пива)
gor - втюхиваю все и везде тут предметная область абсолютно не при чем. Это от жутко полезного макдональдса, до освоения суперавто калина. С примерно одинаковой пропорцией и уровнем спецов
Илья, Эстонский Skype что-то порядка $2-3 млрд был продан (при обороте $100 мил.) за сумму меньше месячного дохода газпрома. Учитывая, что его капитализация завтра может стать < $1000, что не скажешь о втором.
Yahoo СПО ? А кто первый начал банеры продавать?
В 1С постгри как и IBM DB задействован в .001% решений. Остальное MS (опять же - так дешевле).
Web - тут да. Но и опять же: на многих приличных корпоративных порталах поганое .asp
Эти лезут во все более-менее привлекательные профессии поверь мне. Специальность тут не главное.
Про субъективное мнение автора:
Тот же «вчерашний» ламер, сегодня «освоивший» дрим и основы программирования, согласиться участвовать не за деньги...
И что он там сделает хорошо?
А если что то по существу?
Интерес и деньги, Вы сравниваете теплое с мягким.
Есть интерес, и есть деньги. Для многих эти области никогда не пересекаются. И может быть это и к лучшему, т.к. должна быть работа, и должно быть хобби.
И даже я скажу больше. Для работодателя даже будет лучше если хобби (интерес) не будет пересекаться с работой.
Пояснить это достаточно просто, Вы заказали программеру сделать простенький виджет на джава-скрипте, а он стал писать свой фрейм-ворк для реализации этой фишки просто потому, что ему это "интересно". Для работодателя намного важней не "интерес" программера, а четко и быстро сделанная работа. Зачастую "интерес" приводит к растрате как денег, так и времени.
Производство ПО это индустрия, и все должно быть четко, от постановки задачи до контроля качества выпускаемой продукции.
Я думаю если бы не влили $, то его давно забросил бы уже и сам автор и писал бы сам на .NET.
Тем более, что концепция Linux была клоном с *nix, который уже давно существовал...
Так что пример не в тему. С тетрисом - согласен с 0 все :). ну не без этого.
Чем громче крик - тем меньше результат.
Но серьёзных успешных коммерческих продуктов, которые покупаются и создаются ради прибыли в разы больше.
Из "СПО на энузиазме", я даже не знаю что можно вспомнить кроме утилит.
Но без многих вещей, которые были сделаны за $ Linux не было-бы вообще. Начиная с USB и драйверов.
Кто бы ставил систему, если в ней не работает флешка и нет драйвера для видюхи...
Сколько займет разработка драйвера "на энтузиазме" для современных видиокарт можно только догадываться, не говоря о другой переферии...
Linux - коммерческий продукт, доход с которого имеют все, правда он не такой открытый как продажа коробки.
собственно эта проблема характерна для всего мирового производства – рынок/потребители хотят не качества, а дешевых товаров. даже вроде была нобелевская премия по экономике за изучение "демпинга" в мировой экономике.
программирование, как производство мало чем отличается от пошива брюк. вот и результат – индийский стиль программирования рулит!
и на самом деле, зачем строить мега-правильный сайт если через год-два его предстоит менять, как и китайские кросовки. )
Ну нет,не надо айтишников под одну гребёнку с экономистами,юристами,маркетологами и прочей псевдонаучной шелухой.Тут вопрос скорее в отсутствии большого рынка.Люди то живут вполне реальными вещами-что поесть,где жить,что надеть.
EllECTRONC,вы верно сами забыли те времена,когда были с дримвивером наперевес
ойойой... на моих глазах ща трещит одна контора. нет нормального ГРАМОТНОГО маркетолога. не продали вовремя товар. влипли во всеобщий дефицит наличности. тобишь то что называется кризисом.
грамотный экономист - на производстве штука тоже важная. как и юрист...
брехня... рыное есть... но предложение перенасыщено некалифицированным кадровым г-ном.
а что ж ты хотел, когда понадобились мозги а их то и нет, раньше нужно было кому то думать когда толклвых людей забывали и выбирали временную булку с нефте-маслом и забугорным счетом для детишек своих алигархических. скажешь нет? а гугля и тд не дураки, подобрали никому здесь ненужные мозги и вовремя скрутили фигу.
По теме тетриса. Да все с 0. Но без поддержки Пажитнова Хенком Роджерсом вряд-ли он (тетрис) получил мировую известность.
Кстати, с юбилеем - Тетрис:)
Всё субъективно.Есть такая штука как фарт,естественная смена рынка и тд.Мальчики в костюмчиках,ловко рисующие графики по большому счёту ничего не решают.
Дрис в предисловии к книге Ван Дюка пишет, что Друпал стал таким, какой он сейчас, только благодаря сообществу. Что именно мнения многочисленных разработчиков в значительной степени определяет направление развития Дру. Но! -- многие модули, которыми мы пользуемся и воспринимаем как должное, были написаны программистами при спонсировании фирм, для которых эти модули создовались (This module was sponsored by...).
Дело не в том, чтобы разработчик не думал о деньгах и слепо программировал, а в том, чтобы его голова не была занята обдумыванием проблемы, как прожить на 500 руб. до понедельника. Сотрудник, уверенный в достойной оплате, работает максимально эффективно. Это и в программировании, и в преподавании, в медицине, юриспруденции и тд.
Перефразируя тезис автора, "хороший програмный продукт можно получить только если его будут писать люди, твердо уверенные в достойной оплате своего труда и заинтересованные сделать свою работу хорошо."
согласен, это более полноценная формулировка!
К вопросу об истории успеха open source под названием Drupal. Пишет главред "Вебпланеты" Леха Андреев:
"Что касается "Вебпланеты", доставшейся нам в руинах, то здесь мы поступили радикально: поставили новый движок на основе CMS Drupal. Но это тоже second hand - хотя я уверен, что большинство российских друпальщиков не знают истории этого инструмента. Простенький open-source-проект бельгийского студента, возможно, так и остался бы никому не известным экспериментом - если бы перед американскими выборами 2004 года его не взяли на вооружение политические враги Буша. Именно благодаря поддержке политиков левого крыла, использовавших Drupal на своих сайтах, сообщество друпальщиков за пару лет разрослось до мирового уровня. А сам Drupal, постоянно развиваясь с их помощью, стал универсальной и при этом бесплатной CMS, успешно конкурирующей с лучшими коммерческими продуктами. В общем, нам оставалось только взять и настроить ее под себя."
(http://webplanet.ru/knowhow/service/l_e_x_a/2009/02/19/secondhand.html)
И еще о роли политики и государства (не только ведь идея или деньги):
"Кажется, распространению open source помогает именно то, что его никто пока не впаривал на государственно-коммерческом уровне. Причем и в политику он точно так же приходит. Я недавно рассказывал, как это было с CMS Drupal. Малоизвестный студенческий open-source-эксперимент за несколько лет развился со страшной силой, благодаря политическим движениям врагов Буша. И кстати, только после этого у них появилась своя Ассоциация (Drupal Foundation). Сейчас тот же свободный Drupal активно используется на всяких либеральных сайтах Рунета - в то время как государственные интернет-проекты продолжают поражать своей кривизной и огромными бюджетами, которые на эту платную кривизну выделяются." (http://webplanet.ru/column/soft/l_e_x_a/2009/03/29/ops.html)
Извините за длинные цитаты.
Интересное обсуждение получилось). Попробую подытожить: для создания успешного проекта/продукта всего должно быть в меру - как интереса, так и денег. Не достаток одного или другого, в конечном счете, скажется на качестве проекта.
Несколько мыслей:
Если приводить аналогию программирования с производством - на производстве есть отдел контроля качества. Также можно выделить специалиста, который будет контролировать качество кода, а контролировать – легче, чем работать)), хотя в программировании и не так все однозначно как в производстве. Это также отобразится на работе программистов - поскольку они будут понимать , что если не сделают качественно то придется переделывать, и возможно за свой счет.
Как известно - хорошие специалисты стоят хороших денег. И таких примеров, здесь на друпал.ру полно.
Программист(кодёр) такое же как все исполнитель. Не нужно обладать особым даром и талантами... Бываю хорошие и плохие, как и сантехники и механики, и все другие. Абсолютно нет ни какой разницы. С чего тут стали так выделять особо программистов? ...
брехня. контроль качества продукции - на любом производстве - целая наука. ну если не считать постсовка где он "для вида"
ага. нужно иметь определенный фанатизм. ага.
хорошо сказал. так и буду в резюме писать. через Ё.
Выразитесь более точно, или выберите:
Если 2-ое, то это и было по существу и, если вам не понятно, ответ примерно таков:
+
... если вам так понятнее... точка...
Нет, к счастью, ко мне это не относится.
Интересно откуда пошел миф об исключительности данной профессии?
Как и сисадмины.
Интересно услышать принципиальную разницу между знаниями:
- при начале работы с электроинструментом нужно его проверить
- перед использованием ввода пользователя его необходимо проверить
или
- сколько занимает по времени постройка гаража
- сколько по времени занимает создание драйвера для устройства
кто сказал сутками? мы ща будем кино смотреть