О, драма

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 9:56

Небывалая драма постепенно разгорается по поводу обратной совместимости.
Многие люди (наконец-то!) понимают экономическую абсурдность перестраивания сайта под каждую новую версию Друпала.

Камень в огород Geldora ;)

Я согласен с тем, что для 2013 года это будет одной из основных тем в сообществе.

Ссылки по теме
Первые симптомы http://drupal.org/node/1881074
Я требую продолжения банкета http://www.larks.la/articles/drupal-6-end-of-life-when-drupal-8-is-relea...

0 Thanks

Комментарии

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 11 января 2013 в 10:53
"Crea" wrote:

обратной совместимости

Поясните пожалуйста, в каком контексте и что Вы имеете ввиду ?

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 11:33

Я имею ввиду отсутствие совместимости новых версий Дру со старым кодом (прежде всего, модулями). И переписывание всего кода.
В общем, все что с связано с "the drop is always moving" (c) Дрис.

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 11 января 2013 в 13:00

Драма не нова ее "корни" в прогрессе, Вопрос другой - кто нибудь из конкурентов может предложить такую совместимость, без ущерба развитию системы ?

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 13:27
<a href="mailto:sas@drupal.org">sas@drupal.org</a> wrote:

Драма не нова ее "корни" в прогрессе,

Ну, "новая" она в том смысле, что именно 6 версия впервые получила максимальное распространение и сейчас те, кто откладывал вопросы поддержки и обновлений, вынуждены будут к ним вернуться, т.к. дата окончания поддержки 6 версии приближается.

<a href="mailto:sas@drupal.org">sas@drupal.org</a> wrote:

Вопрос другой - кто нибудь из конкурентов может предложить такую совместимость, без ущерба развитию системы ?

Смотря что считать конкурентом. Тут вслывает больная тема самоидентификации )) Кто-то считает вордпресс и джумлу, а Дрис, например, кроме проприетарных ЦМС конкурентов вообще не рассматривает, по понятным причинам :)

Если брать фреймворки в качестве конкурентов, то там зачастую сам фреймворк в проекте замораживается, и обновляются/заменяются отдельные компоненты. В этом плане, почти нет зависимости от того, какая версия сейчас самая "модная".

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 11 января 2013 в 14:21

Конкурентов надо определять в соответствие с "портретом" потребителя, а не от того для кого что "модно".

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 15:06
Quote:

Конкурентов надо определять в соответствие с "портретом" потребителя

А я о чем ? Если Дру для всех - то и конкуренция у него неопределенная.

Quote:

а не от того для кого что "модно"

А где я это утверждал ?

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 11 января 2013 в 15:50
"Crea" wrote:

А я о чем ? Если Дру для всех - то и конкуренция у него неопределенная.

Очень даже определенная - в сегмента программистов одна в сегменте пользователей без навыков программирования - другая.

"Crea" wrote:

А где я это утверждал ?

А я и не цитировал Ваше - "модно"

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 15:59

Ну вот про фреймворки я сказал, а простые сайты типа визиток мне не известны - я с такими не работаю.

Аватар пользователя natbampo natbampo 11 января 2013 в 17:07

Как веб программист, чем больше думаю о друпале и о том как дальше с ним работать, все больше посещает мысль что Синкора принял в свое время очень умное и прозорливое решение. RxB походу тоже.

Аватар пользователя natbampo natbampo 11 января 2013 в 18:04
"Crea" wrote:

natbampo,
заканчивайте мысль, не томите

Та то так, может кто помнит был тут один юзер...

"graker" wrote:

Сравнил, я извиняюсь, жопу с пальцем

оператора сравнения не было ;)

Аватар пользователя natbampo natbampo 11 января 2013 в 18:12
"<a href="mailto:sas@drupal.org">sas@drupal.org</a>" wrote:

Наверно речь о symphony

Симфони кстати, рассказывали на одном форуме кто с ней работает, без кеширования тормоз еще тот. Как и друпал. Так что можно сказать они нашли друг друга. =)

Аватар пользователя natbampo natbampo 11 января 2013 в 18:16
"graker" wrote:

Оператор тоже ;)

Верно, но речь ведь о решении:
принял в свое время очень умное и прозорливое решение
Оператор тоже
принял в свое время очень умное и прозорливое решение

Аватар пользователя graker graker 11 января 2013 в 18:21

В данном случае, сравнивать решения субъектов все равно что сравнивать субъектов :)

Аватар пользователя natbampo natbampo 11 января 2013 в 18:23
"graker" wrote:

В данном случае, сравнивать решения субъектов все равно что сравнивать субъектов :)

твое право понимать это своим способом :)

Аватар пользователя Crea Crea 11 января 2013 в 18:36

Я так и не понял, какая связь между Синкорой, RxB и прозорливыми решениями.
Это муж и жена или 4 разных человека ?

Аватар пользователя PVasili PVasili 11 января 2013 в 19:30

В плане развития: если коренным образом меняется API - стоило бы продумать в первую очередь всю дальнейшую идеологию (чтобы 2 раза не переделывать), а не как сейчас тупо плодить кучу дублирующегося и "бесполезного" кода, который через пару лет будет опять переписан.
При этом ещё заводить кучу "инициатив", что позволяет с их помощью лоббировать сугубо свои идеи и решения. Да ещё пытаясь это всё потом втянуть в ядро.
Хотя, это наверное весь опен-соурс такой: пишу что нравится и что хочу, вдруг появится шедевр и его можно будет развивать дальше :).

Аватар пользователя andypost@drupal.org andypost@drupal.org 11 января 2013 в 19:53

А как же обратная совместимость с php 4/5.1/5.2 в марте устареет? или тоже нужно тянуть библиотеки для старого кода?

Аватар пользователя sdik@drupal.org sdik@drupal.org 11 января 2013 в 20:32

Меня, как программиста не имеющего собственных проектов, такая ситуция полностью устраивает: работы много, стоит дорого.

Аватар пользователя PVasili PVasili 11 января 2013 в 22:13
"<a href="mailto:sdik@drupal.org">sdik@drupal.org</a>" wrote:

работы много, стоит дорого.

Сейчас так, а реально всё прямо-противоположно. Ситуацию определяет заказчик, которому не нужно постоянно вкладывать свои средства в то, что нужно постоянно делать и сразу же переделывать.

Аватар пользователя zzzzzz zzzzzz 12 января 2013 в 5:34

Как я понял, мы мечтаем о ядре, который никогда не надо переписывать, и чтобы оно было на века и чтобы всегда можно было писать модули не парясь, что их нужно будет когда-то переписывать :)))
— Папа, а ты можешь не пить? …
— Нэт, синок, эта фантастыка.

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 12 января 2013 в 9:13
"zzzzzz" wrote:

мы мечтаем о ядре

Даешь каждому D программисту по 2 чугунных ядра к концу 2013 г.!

Аватар пользователя natbampo natbampo 12 января 2013 в 9:53
"Crea" wrote:

Я так и не понял

Был такой себе Синкора, многие старожилы должны помнить, были прикольные "дебаты", еще давно утверждал, что с друпала надо делать лыжи, что собственно он тогда и сделал.

"zzzzzz" wrote:

Как я понял, мы мечтаем о ядре, который никогда не надо переписывать, и чтобы оно было на века и чтобы всегда можно было писать модули не парясь, что их нужно будет когда-то переписывать :)))

Думаешь они прям что то полезное добавят? Перепишут то что сейчас есть по другому, по моднее. Выйдет восьмерка, сразу начнут писать девятку.

Аватар пользователя Епсилон Епсилон 12 января 2013 в 10:26

Это не драма, это болезнь мозгов называется.
Обратная совместимость(ОС), между мажорными версиями не нужна. Мало того, она вредна.

"natbampo" wrote:

Был такой себе Синкора, многие старожилы должны помнить, были прикольные "дебаты", еще давно утверждал, что с друпала надо делать лыжи, что собственно он тогда и сделал.

Да помню данного д... дурачка.
А что РхБ тоже сбежал? Или может перешел на YUI, насколько я помню, он давно планировал.

Аватар пользователя natbampo natbampo 12 января 2013 в 11:08
"Епсилон" wrote:

Это не драма, это болезнь мозгов называется.
Обратная совместимость(ОС), между мажорными версиями не нужна. Мало того, она вредна.

Что вы под этим понимаете? То что сайт не надо обновлять на новую мажорную версию?

Аватар пользователя Епсилон Епсилон 12 января 2013 в 11:46
"natbampo" wrote:

Что вы под этим понимаете? То что сайт не надо обновлять на новую мажорную версию?

Все зависит от ситуации. Но в большинстве случаев, переходят на новую версию, по принцу о вышла новая версия, поставлю".
Причем, этим страдают и крупные проекты.
На новую мажорную версию надо переходить только в том случае, когда старая уже не выполняет свою работу.

Аватар пользователя zzzzzz zzzzzz 12 января 2013 в 16:29

А что если вынести все вшитые модули за борт и оставить только ядро для пордключения сторонних модулей.
"Разделяй и властвуй". Дабы после обновления "чистого" ядра можно было с легкостью подправить свой модуль. Думаю ЛОГИКА СТАНЕТ ПРОЩЕ. Хотя может я не в ту сторону смотрю

И еще, мы с ребятами по фирме вспомнили про модуль, что-то типа магазина модулей внутри друпала, думаю будущее за ним. Поставил чистое ядро, отметил галчкой необходимые модули: таксономию, views, и т.д и т.п и поставил drupal готовый к работе и труду.

Аватар пользователя zzzzzz zzzzzz 12 января 2013 в 16:29

Те кто знает php говорят: "Дайте нам фреймворк"
Те кто не знает php говорят: "Дайте нам удобный интерфейс чтобы делать сайты и чтобы ничего не писать"
Кто прав? :)
"Худший человек из числа людей — это человек без стремлений."

Аватар пользователя arturbaranok arturbaranok 12 января 2013 в 22:41

По моему мнению, переход с ветки 7.x на 8.x коснется небольшого процента сайтов. При этом целесообразность такого перехода довольно сомнительна, так как для 7-версии создано сейчас около 6 тысяч модулей, система стабильна, имеет хорошую документацию в Интернете и будет иметь долгосрочную поддержку вплоть до выпуска версии 9.x.

В Drupal 8 мы видим совершенно новый подход и идеологию построения веб-сайтов. В первую очередь, это новые принципы темизации, поддержка мобильных устройств и возможность управления сайтами с помощью них.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 12 января 2013 в 23:02

Вы там как хотите, для меня 7я модель - определённо последняя. Денег на Друпале не заработаешь (я не имею ввиду банальный кусок хлеба) - это уже как пень понятно лично для меня. Пора открывать новые горизонта, а Друпалу сказать спасибо за хорошую школу :)

Аватар пользователя Artu Artu 13 января 2013 в 13:22
<a href="mailto:sas@drupal.org">sas@drupal.org</a> wrote:
"Artu" wrote:

ты куда?

Это секрет - он не будет "рыбные" места выдавать.

Еще есть твои модули нерилизанные, сборки не багтреканные.
Пока не закончишь - никуда. ))

Аватар пользователя Plazik Plazik 13 января 2013 в 10:06
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Денег на Друпале не заработаешь

Может вы просто не умеете?

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 13 января 2013 в 12:13

Это же Open Source, ресурсы на поддержку, в т.ч. на обратную совместимость сильно ограничены.
Расцвет Drupal, наверное, пришелся на шестую версию. В Wordpress на вторую, а начиная с третьей многие плагины стали нерабочими, в dokuwiki тоже самое в последнее время.

Сейчас Drupal движется к абстракции и простоте использования для конечных пользователей и дизайнеров, но при этом по пути теряет профессионалов и продвинутых. И с каждой версией Drupal становиться прожерлевее и сложнее изнутри (с этим все согласны?), так для девятой версии нужен будет дедик.

По хорошему Drupal как cms (ядро и часть модулей) нужно переписать на yii или даже лучше на fuelphp, т.е. разработку и поддержку cmf переложить на других.

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 13 января 2013 в 12:46

Для успешного динамического развития таких проектов, крайне обязательны обратная совместимость (строгая стандартизация), а иначе весь зоопарк устаревших модулей придется поддерживать самому Дрису, или исход будет предрешен.

Аватар пользователя Plazik Plazik 13 января 2013 в 13:23

Чтобы поддерживать старые модули нужно выпускать новые версии друпала не раз в три года, а раз в полгода, как это делается в WP.
Но у друпала другая идеология, за три года многое меняется и обратная совместимость уже не нужна. Появляются новые технологии и методы, поэтому проще переписать модули по новому.

Аватар пользователя Епсилон Епсилон 13 января 2013 в 13:46
"MainVisor" wrote:

Для успешного динамического развития таких проектов, крайне обязательны обратная совместимость (строгая стандартизация), а иначе весь зоопарк устаревших модулей придется поддерживать самому Дрису, или исход будет предрешен.

Уже 12 лет исход предрешен.

"Plazik" wrote:

Согласен.

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 13 января 2013 в 15:00
"Plazik" wrote:

Чтобы поддерживать старые модули нужно выпускать новые версии друпала не раз в три года, а раз в полгода, как это делается в WP.
Но у друпала другая идеология, за три года многое меняется и обратная совместимость уже не нужна. Появляются новые технологии и методы, поэтому проще переписать модули по новому.

Ну что? Многие нужные модули из D6 так и не перевели в 7. Другие в состоянии бета с открытыми багами.
А в итоге общее количество модулей уменьшилось в 7 версии по сравнению с 6 (те что вошли в ядро 7 - капля в море).
Так что для части cmf нужен отдельный друпал - ядро онли.

"Епсилон" wrote:

Уже 12 лет исход предрешен.

Повторюсь, что для 9 версии скорее всего нужен будет дедик четырех яДровый.

Аватар пользователя Епсилон Епсилон 13 января 2013 в 15:06
"MainVisor" wrote:

Ну что? Многие нужные модули из D6 так и не перевели в 7

Одна из причин, многие модули стали не нужны.

"MainVisor" wrote:

Повторюсь, что для 9 версии скорее всего нужен будет дедик четырех яДровый.

Повторюсь.
12 лет уже исход решен.
А вообще, выйдет восьмерка, тогда посмотрим. А про девятку молчим.

Аватар пользователя Plazik Plazik 13 января 2013 в 16:11
"MainVisor" wrote:

Многие нужные модули из D6 так и не перевели в 7

Можно примеры? Я нашел все замены для порядка 80+ модулей при переезде с 6 на 7.

Аватар пользователя goodboy goodboy 13 января 2013 в 20:09

Мне в 7-й версии не хватает модуля webform_viewreference, в 6-ке я часто его использовал. Но в D7 почему-то дальше песочницы дело не пошло ( http://drupal.org/sandbox/mrconnerton/1373760 ). Возможно, в 7-ке модуль уже не нужен, чем выполнять его функционал?

Во многом согласен с тревогами Crea. Проектов много, новые начинаешь делать на последней мажорной версии, для остальных хватило бы времени обновляться на последнюю минорную версию. Если выполняется редизайн сайта(новая версия) - тогда переводим на новую мажорную версию, иначе же у заказчика круглые глаза ("не трогайте, все работает, приносит прибыль, я всем доволен"). И, конечно, другие требования к хостингу. Недавно переносил проект на D7 на сервер, где работают сайты на 6-ке. В итоге, для PHP пришлось включить пять расширений, начиная с PDO.

Аватар пользователя orb orb 13 января 2013 в 23:02
"Crea" wrote:

Я имею ввиду отсутствие совместимости новых версий Дру со старым кодом (прежде всего, модулями)

как бы это очень большой и жирный плюс.
Или запустить кривоногий модуль в новой версии ядра, а потом грешить что ядро корявое это АЙС? :)
Все должно развиваться и если разработчику тяжело перенести код модуля на новые условия, то его нужно пнуть ногой :)

Меня уже давно кумарит что прошло много лет, а винду досих пор выпускают с поддержкой i386 это как бы у кого есть такой проц на рабочей машине и в чем смысл поддержки сего девайса. Я бы выпускал новую версию под новый проц и писал большими буквами "Если у вас i386 юзайте вин98" :)

"MainVisor" wrote:

И с каждой версией Drupal становиться прожерлевее и сложнее изнутри (с этим все согласны?)

как бы все несогласны!!! Откуда такая информация, Друпал 7 не настолько прожорливее чем Друпал 6 и скажем даже наоборот, я периодически встречаю другую информацию, что как раз Д7 менее прожорливое чем Д6, может вы просто готовить не умеете
Насчет "сложнее внутри" это проблема движка или разработчика, для которого есть планка сложности? С такой логикой зачем делать самолеты, они такие сложные, ведь на велосипеде тоже можно перемещаться, там все легко и понятно, какие идиоты придумали вертолеты там вообще не ясно как оно работает ... да здравствует тачка, просто и понятно.

Аватар пользователя orb orb 13 января 2013 в 23:11
"MainVisor" wrote:

Многие нужные модули из D6 так и не перевели в 7. Другие в состоянии бета с открытыми багами.
А в итоге общее количество модулей уменьшилось в 7 версии по сравнению с 6

во-первых, примеры в студию
Во-вторых, вы разработчик или кто? Нет модуля — сделайте!!!
Как бы ходите по кемпам вливаетесь в жизнь сообщества, вон например, на киевском кемпе, многих разработчиков поставили на место. Большинство разработчиков ждут, когда "кто-то" сделает друпал 8, а потом все навилимся на этого кого-то, всем сообществом и начнем крыть их матом что они сделали все плохо, все тормозит и все сложно :)
Вопрос на сейчас, А ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПРИНИМАЕТЕ УЧАСТИЕ В РАЗРАБОТКЕ?!!

  • Новую версию делают не кому-то, а вам!
  • Проект Друпал Опенсурс, поэтому вы можете качнуть код и сделать как вам нравится!
  • Почему вы ждете пока начнет тормозить, а не делаете оптимизацию сейчас!
Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 14 января 2013 в 21:54
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

открывать новые горизонта, а Друпалу сказать спасибо за хорошую школу :)

Не рано ли вы хороните друпал?

"MainVisor" wrote:

Так что для части cmf нужен отдельный друпал - ядро онли.

Согласен. чем меньше лишнего тянешь-ем быстрее работать будет.

По поводу совместимости. Любой разработчик средней руки понимает, что для поддержки ядром модулей, написанных для 6, 7 и 8 потребуется гораздо больше кода. Как следствие - бОльшая монструозность,неповотортиливость системы. Гораздо больше будет вероятность возникновения ошибок. И будут потом писать "поставил панели для 6,вьюс от семерки,вебформы шестёрочные,ещё десять восьмерочных приблуд и т.д." - и работать всё это не будет.

Так что обратная совместимость,в нашем случае,абсолютно не нужна.

Аватар пользователя Crea Crea 14 января 2013 в 23:16

Микроядро + слабосвязанные компоненты с собственными версиями дали бы возможность сохранения (частичной) обратной совместимости.
Но для этого нужно перестать мыслить в рамках версий 6, 7, 8, 9 и т.д.
Для Дриза это бы означало потерю контроля над Дру как продуктом. Поэтому мы этого не увидим в обозримой перспективе.

При разработке 7 версии сколько говорили - микроядро, микроядро....В итоге все закончилось еще большей жирнотой и запихиванием всего подряд в ядро.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 14 января 2013 в 22:04
"Chyvakoff" wrote:

Не рано ли вы хороните друпал?

Кто хоронит?
Сферу деятельности надо менять каждые 5 лет.

Аватар пользователя orb orb 14 января 2013 в 22:09

как такие посты попадают на главную страницу? Кому-то что-то не нравится и что, это главное событие в мире друпала?

Аватар пользователя orb orb 15 января 2013 в 0:20

Выход новой версии как всегда вызывает панику у Crea. Помница как выход Друпал 7 http://www.drupal.ru/node/65464 был обречен и предвещал конец света :)

Пока все нормально, Друпал 7 очень не плох и в плане производительности и в плане кода. Очень радует что ядро улучшили и работу с базой данных сделали более людской, респект и уважуха разработчикам и Дрису.

"Crea" wrote:

Микроядро + слабосвязанные компоненты с собственными версиями дали бы возможность сохранения (частичной) обратной совместимости.

я против этого и поддерживаю оратора выше, который говорил что потом будут посты, почему у меня не работает Друпал 9 и модуль Views от Друпал 6 в связке с модулем VBO для Друпал 7 :)
Кроме того, сами модули не только меняют циферку в версии, а так же фиксятся баги и добавляется новый функционал и это своего рода стимул для разработчика усовершенствовать модуль.

Как только модули начнут работать на любых версиях, то разработчики сделаю модуль и дальше его забросят, "у меня работает и мне пофиг" и с выходом новой версии, максимум разработчик подправит что бы у него модуль работал. Вообщем полная деградация сообщества.

А это ваше "микроядро" станет главным тормозом развития самого Друпала и через год вы первый затеете истерику, что джумла и так и так может, а Друпал со своим микроядром застыл 2 года назад и не развивается :)

Аватар пользователя Niklan Niklan 15 января 2013 в 2:06

Меня тоже интересовал вопрос на счет переноса. Даже задал на Новогоднем Hangout'e, где сказали что пока что все ок.
Если там переход как с 6 на 7, то никаких проблем, кроме slow разрабов модулей, нету и не должно быть.

Если же все кардинальным образом поменяли, что это займет большее время, то конечно не хорошо. Но осознанно накатывать "снежный" ком из кода для обратной совместимости - лишнее. В данном случае, я бы на месте разработчиков увеличил срок поддержки 7, тем самым дав гарантии сайтам на версии жить и не беспокоиться, а новые делать на свежем коде.

Как мне кажется, обстановку накаливают из-за Twig и Symfony, так как либо не хотят переучиваться, либо нет времени переучиваться. Хотя зацикливаться на одном тоже тупо, надо двигаться.

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 9:14
orb wrote:

как такие посты попадают на главную страницу? Кому-то что-то не нравится и что, это главное событие в мире друпала?

Что, завидно ? Ну так надо смотреть иногда дальше своего носа, может и ваши посты на главную попадут :)
А то как обычно за деревьями леса не видим.

orb wrote:

Выход новой версии как всегда вызывает панику у Crea. Помница как выход Друпал 7 http://www.drupal.ru/node/65464 был обречен и предвещал конец света :)

Нет там никакой паники. Просто я отношусь к Дру как к инструменту, а не как к объекту обожания, как некоторые. И вижу в развитии Дру некоторые проблемы. А уж сбудется мой прогноз или нет - время покажет.

Quote:

Как только модули начнут работать на любых версиях, то разработчики сделаю модуль и дальше его забросят, "у меня работает и мне пофиг" и с выходом новой версии, максимум разработчик подправит что бы у него модуль работал. Вообщем полная деградация сообщества.

Зато на каждую новую версию большой стимул переписывать, ага. Прямо очередь выстроилась переписать старые модули.
Фанбой-теоретег.

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 10:05

Возможно, для кого-то будет открытием, но в мире Дру модули пишутся не "для сообщества" а под конкретный проект, конкретную версию друпала. Т.е. в большинстве случаев разработка спонсируется заказчиком, и обновления модулей очень часто проводятся совсем не тем разработчиком, который писал предыдущую версию. Так что вот это вот

Quote:

Как только модули начнут работать на любых версиях, то разработчики сделаю модуль и дальше его забросят

во-первых, уже и так существует, давным давно. Во-вторых, это утопия, что модуль может быть написан 1 раз на всю жизнь вперед.
Не нужно бояться конкуренции со старыми модулями. Если в новом модуле есть потребность - он будет написан, даже при наличии старого. Просто потому что есть потребность в прогрессе, а не потому что вышла новая версия Друпала. В общем, это какие-то детские страхи.

Идея микроядра была не в отсутствии прогресса, а в возможности разным компонентам иметь собственные циклы разработки (что вполне логично) и независимое развитие. А отсутствие необходимости апгрейдить версию Друпала при этом не означало бы отсутствие необходимости апгрейдов вообще. Просто обновлялось бы то, что действительно содержит баг или дает существенное улучшение для сайта.

Аватар пользователя Artu Artu 15 января 2013 в 10:29

Друпал, бы не когда не заработал если бы ядро разработчиков прислушивалось к таким шатаниям. Купите петуха, Сделайте себе фреймворк, ..

Аватар пользователя orb orb 15 января 2013 в 10:42
"Crea" wrote:

Не нужно бояться конкуренции со старыми модулями. Если в новом модуле есть потребность - он будет написан, даже при наличии старого. Просто потому что есть потребность в прогрессе, а не потому что вышла новая версия Друпала. В общем, это какие-то детские страхи.

какой-то взрослый бред, а не детские страхи :)
Если будет каждого модуля по 5-10 вариантов, то это смерть Друпалу, качество сайтов превратится в сплошной говнокод. Я не представляю как выбирать модули если их 3000 и половина аналоги других и чаще всего полная копия. Уже сейчас есть проблема выбора модулей и уходит много времени на разбор каждого модуля.
Картинка где появляется "новый" Views модуль с пометкой, на Друпал 8 он работает круче, но совместим с Друпал 6+. А рядом список, модуль VBO работает с Друпал 7+, но только в связке с Views от Друпал6 :)
OG это вообще смерть будет с его кучей связей, Ubercart умрет в первый же год таких новаций и так далее.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 12:31
orb wrote:

Картинка где появляется "новый" Views модуль с пометкой, на Друпал 8 он работает круче, но совместим с Друпал 6+. А рядом список, модуль VBO работает с Друпал 7+, но только в связке с Views от Друпал6 :)

Ну, немножко такого и сейчас случается. Какие-то модули не успели продвинуться вперед и не работают с новомодным OG, например. Релизы контриб-модулей в любом случае не могут быть централизованными.

Но обратная совместимость - в любом случае, палка о двух концах. Лично я, применительно к Друпалу, против обратной совместимости. Но за прозрачные пути миграции на новую версию :)

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 10:55

А что, про github все забыли, где все форкают друг друга ? Продолжение детских страхов.
Да, чтобы получить качественные модули, нужно дать возможность параллельному существованию, и конкуренции. Это законы природы. Лишнее отомрет само.
Разрешение зависимостей это работа менеджера пакетов, а не человека.
В Debian Linux тысячи пакетов с десятками и сотнями зависимостей и все работает. Правда там есть общий релизный цикл, но все же обсуждение перехода на rolling release ведется.
По сути же, куча людей работает не на чистом релизе а на смеси пакетов из разных релизов.
Именно подобная, распределенная модель и может масштабироваться, а не централизованная.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 12:27
Crea wrote:

Да, чтобы получить качественные модули, нужно дать возможность параллельному существованию, и конкуренции. Это законы природы. Лишнее отомрет само.

Параллельное существование с чем позволило получить качественные модули Ctools, Views, Panels, CCK, OG? Почему, безо всякой конкуренции, они с каждым днем становятся всё краше?
Один из принципов FOSS всю дорогу рекомендовал не создавать альтернативные проекты, а развивать уже существующие, аналогичные по сути. Хотя конкретно этот принцип довольно спорный.

{offtopic}Откуда вообще взялось это расхожее заблуждение, что "законы природы" должны распространяться на вещи, к природе никакого отношения не имеющие?

Quote:

В Debian Linux тысячи пакетов с десятками и сотнями зависимостей и все работает.

В дебиан-подобной убунте у меня на нотбуке чертов крузейдер тормозит как сволочь уже 4 релиза подряд, и никто не знает, почему (при том что в suse - не тормозит). Видимо, это благодаря конкуренции с другими дистрибутивами и другими двухпанельными менеджерами.
{/offtopic}

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 13:01
Quote:

Параллельное существование с чем позволило получить качественные модули Ctools, Views, Panels, CCK, OG? Почему, безо всякой конкуренции, они с каждым днем становятся всё краше?

Охохо ))))
Эти проекты тянутся единичными крутыми разработчиками. При этом из указанного списка Ctools, Views, Panels - проекты Эрла Майлза, работу которого долгое время спонсировала фирма Sony BMG. Эти проекты, конечно, определили успех Друпала но они вовсе не являются примером того, как работает экосистема Друпала в целом.
Если у вас, конечно, нет рецепта, как клонировать Эрла Майлза и найти спонсора на каждый проект :)
Причем эти примеры подтверждают мой аргумент, т.к. никто не мешал создать параллельно конкурент Views, Panels, CCK - однако, этого не произошло, т.к. имеющиеся проекты достаточно хорошо справляются со своими задачами. Там, где появились конкуренты, принцип работы нового модуля или выполняемая задача существенно отличается.
Так что многообразие вовсе не является той угрозой, о которой все так переживают.

Quote:

Один из принципов FOSS всю дорогу рекомендовал не создавать альтернативные проекты, а развивать уже существующие, аналогичные по сути. Хотя конкретно этот принцип довольно спорный.

И объединение усилий и конкуренция одинаково важны.

Quote:

Откуда вообще взялось это расхожее заблуждение, что "законы природы" должны распространяться на вещи, к природе никакого отношения не имеющие?

Сначала докажите, что это заблуждение.
Природа как Мироздание в целом, а не как живая природа. Конкуренция, размножение, поглощение и т.д. встречаются везде, а не только в живом мире.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 13:47
Crea wrote:

Эти проекты тянутся единичными крутыми разработчиками. При этом из указанного списка Ctools, Views, Panels - проекты Эрла Майлза, работу которого долгое время спонсировала фирма Sony BMG. Эти проекты, конечно, определили успех Друпала но они вовсе не являются примером того, как работает экосистема Друпала в целом.

Они являются примерами качественных (не говоря уже - важнейших) модулей, появившихся безо всякой конкуренции.

Quote:

Причем эти примеры подтверждают мой аргумент, т.к. никто не мешал создать параллельно конкурент Views, Panels, CCK - однако, этого не произошло, т.к. имеющиеся проекты достаточно хорошо справляются со своими задачами.

Эти примеры прекрасно подтверждают аргумент, что для создания качественных модулей конкуренция не является необходимым условием.

Quote:

Так что многообразие вовсе не является той угрозой, о которой все так переживают.

Да я как-то не переживаю :)

Quote:
Quote:

Откуда вообще взялось это расхожее заблуждение, что "законы природы" должны распространяться на вещи, к природе никакого отношения не имеющие?

Сначала докажите, что это заблуждение.

На всякий случай: доказывают обычно тезисы, а не их ложность. То что Мальтузу или Смиту захотелось провести параллели между эволюцией живых организмов и социологией или экономикой - не делает эти аналогии "законами".

Что касается непосредственно модулей и конкуренции, известный закон гласит, что выживают наиболее приспособленные, а не наиболее качественные. А это не только не одно и то же, порой это прямо противоположные вещи.
Так что здесь конкуренция сама по себе не дает никаких предпосылок к переходу модулей на мета-уровень, аналогичный вьюсу или панелям, т.к. наиболее приспособленными вполне могут оказаться 50 модулей, решающих 50 слегка разных задач.
Это, конечно, если принять априорно, что у модулей есть некое стремление к выживанию, обусловленное некими законами Мироздания.

Quote:

Природа как Мироздание в целом, а не как живая природа. Конкуренция, размножение, поглощение и т.д. встречаются везде, а не только в живом мире.

Можно узнать, как проявляется конкуренция среди минералов, или небесных тел?

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 14:27
Quote:

Они являются примерами качественных (не говоря уже - важнейших) модулей, появившихся безо всякой конкуренции.

Это не так. CCK появился как конкурент Flexinode, например (хотя я те времена не застал).
Panels конкурирует с аналогичными модулями (Context и т.д.), и конкурирует с родными блоками Друпала.
Но я согласен с тем, что конкуренция не сыграла большой роли в успехе этих модулей (хотя она и имела место быть). Просто это было соединение грамотного разработчика и финансирования, что очень редкое сочетание.

Quote:

Эти примеры прекрасно подтверждают аргумент, что для создания качественных модулей конкуренция не является необходимым условием.

Не подтверждают, т.к. указанные модули не на пустом месте появились.

Quote:

Можно узнать, как проявляется конкуренция среди минералов, или небесных тел?

Минералы разрушаются под воздействием среды. Соотв-но остаются более крепкие.
Небесные тела поглощаются и разрушаются более крупными.
Например, если на Землю упадет гигантский метеорит - это будет ого-го какая конкуренция.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 14:35
Quote:

Минералы разрушаются под воздействием среды. Соотв-но остаются более крепкие.
Небесные тела поглощаются и разрушаются более крупными.
Например, если на Землю упадет гигантский метеорит - это будет ого-го какая конкуренция.

:)))
Это в том смысле, что планеты, которым не довелось еще столкнуться с метеоритами, можно считать выработавшими в ходе конкуренции признак особой увертливости? Понимаю, да :)

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 15:14

Это в том смысле, что в макромире процессы те же самые, но замедленные. А про увертливость в вопросе ничего не было.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 15:33
Crea wrote:

Это в том смысле, что в макромире процессы те же самые, но замедленные. А про увертливость в вопросе ничего не было.

Это я к тому, что в оных явлениях никакого процесса "конкуренции" нет, т.к. в них никто ни за какие условия не борется и никаких признаков в ходе "конкуренции" не вырабатывает. Это к тому, что законы внутривидовой/межвидовой конкуренции просто не переносятся на всё, что ни попадя, т.к. основные признаки этой конкуренции могут отсутствовать.

Что до макромира - можно переместиться в микромир и рассказать, как ловко конкурируют между собой элементарные частицы, в ходе чего постоянно зарождаются новые, более приспособленные элементарные частицы. Причем процессы, видимо, там те же самые, но ускоренные - а значит наверняка есть свидетельства появления более быстрых фотонов, более заряженных электронов, выбивающих себе больше места под теплом ядер (более ярких) :)

Но суть была, в общем-то, не в том, что конкуренция где-то существует или не существует. А в том, что перенос ее формы с эволюции живых организмов на произвольные явления и утверждение безоговорочной полезности конкуренции в этих явлениях - никем не доказан и никаким "законом" не является.

Аватар пользователя multpix multpix 10 ноября 2015 в 11:48

зашел прочесть на свою голову....
суровый у вас юмор, дяди..

так получите распишитесь иллюстрацию для диалога выше:

и возвращайтесь в рамки конструктивной дискуссии пожалуйста))

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 15:48
Quote:

Это я к тому, что в оных явлениях никакого процесса "конкуренции" нет, т.к. в них никто ни за какие условия не борется и никаких признаков в ходе "конкуренции" не вырабатывает.

При столкновении небесных тел они борются за места, орбиты и траектории. А то что они не вырабатывают - ну так извините, они ж не живые организмы. А как бы вы определили "полезность" в мире небесных тел ? Только Творец знает, полезны там какие-то процессы или нет.

Quote:

Что до макромира - можно переместиться в микромир и рассказать, как ловко конкурируют между собой элементарные частицы, в ходе чего постоянно зарождаются новые, более приспособленные элементарные частицы. Причем процессы, видимо, там те же самые, но ускоренные - а значит наверняка есть свидетельства появления более быстрых фотонов, более заряженных электронов, выбивающих себе больше места под теплом ядер (более ярких) :)

Может быть и так. Науке до сих пор очень мало известно об окружающем нас мире.

Quote:

Но суть была, в общем-то, не в том, что конкуренция где-то существует или не существует. А в том, что перенос ее формы с эволюции живых организмов на произвольные явления и утверждение безоговорочной полезности конкуренции в этих явлениях - никем не доказан и никаким "законом" не является.

Обратное тоже ничем не доказано.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 16:13
Crea wrote:

Обратное тоже ничем не доказано.

Ну так доказывать-то нужно существование, а не отсутствие. Это как бы закон природы логики :)
Кроме того, безоговорочность (я подчеркиваю, именно безоговорочность) пользы от конкуренции неоднократно опровергнута реальной жизнью. Как, в общем-то, и некоторые другие адамосмитовские постулаты типа спроса и предложения, невидимых рук и т.д.

Crea wrote:

Вообще, в мире модулей все гораздо проще - у каждого модуля есть разработчики и обратная связь. Так что конкуренция там в любом случае есть как конкуренция между разработчиками. И не к чему тут оффтоп разводить. действительно :)

Вот это я согласен - конкуренция между разработчиками (а не модулями, которые сами по себе не могут быть субъектами действия), это ближе к теме. Но что характерно, выживание модуля может не входить в цели его разработчика, поскольку он мог его написать и забыть. А потом он может взять чужой модуль и воспользоваться им, дополнить его и т.д.

Причем, мне все-таки думается, что главное преимущество, которое разработчик может выиграть в борьбе с другими разработчиками - это вовсе не место под солнцем для своих модулей, а вкусные большие заказы. А разработка модулей - это как раз скорее кооперация, нежели конкуренция: ведь разработчик, выкладывая или дополняя модуль, предоставляет преимущество (модуль) всем другим разработчикам.

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 16:53
graker wrote:

Вот это я согласен - конкуренция между разработчиками (а не модулями, которые сами по себе не могут быть субъектами действия), это ближе к теме. Но что характерно, выживание модуля может не входить в цели его разработчика, поскольку он мог его написать и забыть. А потом он может взять чужой модуль и воспользоваться им, дополнить его и т.д.

Модули и сами конкурируют. Правда чаще не как код, а как идеи, концепции и подходы, заложенные в них. В том и фишка GPL кода - что он может продолжить свою жизнь независимо от разработчика.
А по вашей логике, если я написал модуль, довел до ума и забросил развитие - то он из конкуренции выпадает что ли ?

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 17:05
Quote:

А по вашей логике, если я написал модуль, довел до ума и забросил развитие - то он из конкуренции выпадает что ли ?

Нет, по моей логике модули являются не субъектами, а объектами деятельности разработчиков. Причем, опять же, не столько конкуренции, сколько кооперации. Поскольку модули, как и сам Друпал (что вы выше уже отметили) - это инструмент, а не самоцель. И целью разработки модулей является создание конкурентных преимуществ для всех разработчиков на Друпале. А не создание убермодуля, который всех съест.

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 15:54

Вообще, в мире модулей все гораздо проще - у каждого модуля есть разработчики и обратная связь. Так что конкуренция там в любом случае есть как конкуренция между разработчиками. И не к чему тут оффтоп разводить. действительно :)

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 17:15

Цель разработки большинства модулей - выполнить задачу конкретного заказчика, который оплатил разработку. А уж то, что модуль выкладывается в общий доступ - лишь побочное явление.

Quote:

И целью разработки модулей является создание конкурентных преимуществ для всех разработчиков на Друпале. А не создание убермодуля, который всех съест.

Что, однако, не отменяет конкуренции между модулями. Заказчик (или разработчик, или вместе) при реализации проекта выбирает какой модуль использовать - это и есть конкуренция.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 17:20
Crea wrote:

Цель разработки большинства модулей - выполнить задачу конкретного заказчика, который оплатил разработку. А уж то, что модуль выкладывается в общий доступ - лишь побочное явление.

Разумеется. Однако это никак не меняет цели опенсурса - объединения разработчиков в создании удобных инструментов (преимуществ) для всех (кооперация), а не только для себя (конкурентная борьба).

Quote:

Заказчик (или разработчик, или вместе) при реализации проекта выбирает какой модуль использовать - это и есть конкуренция.

Когда я сажусь ужинать, я выбираю, есть мне вилкой с ножом, или ложкой, или головой из тарелки. Значит ли это, что между моими столовыми приборами происходит постоянная и непримиримая конкуренция?

Аватар пользователя Crea Crea 15 января 2013 в 17:27
Quote:

Разумеется. Однако это никак не меняет цели опенсурса - объединения разработчиков в создании удобных инструментов (преимуществ) для всех (кооперация), а не только для себя (конкурентная борьба).

Ну одно дело теория а другое практика. Я больше по практике ориентируюсь ))

Quote:

Когда я сажусь ужинать, я выбираю, есть мне вилкой с ножом, или ложкой, или головой из тарелки. Значит ли это, что между моими столовыми приборами происходит постоянная и непримиримая конкуренция?

Да.

Аватар пользователя graker graker 15 января 2013 в 17:31
Crea wrote:

Ну одно дело теория а другое практика. Я больше по практике ориентируюсь ))

Так развитие Друпала в целом - это на практике и есть совместная разработка для всех :) каждый при этом извлекает свои выгоды, но в целом принцип foss-а соблюден.

Quote:
Quote:

Когда я сажусь ужинать, я выбираю, есть мне вилкой с ножом, или ложкой, или головой из тарелки. Значит ли это, что между моими столовыми приборами происходит постоянная и непримиримая конкуренция?

Да.

Больше вопросов не имею :)

Аватар пользователя Crea Crea 16 января 2013 в 12:21
Quote:

Так развитие Друпала в целом - это на практике и есть совместная разработка для всех :) каждый при этом извлекает свои выгоды, но в целом принцип foss-а соблюден.

Вы ставите "для всех" на первое место а я вам говорю, что это лишь вторичный продукт и результаты далеки от декларируемых. Очень мало модулей которые изначально пишутся как универсальные.
Так что наступления коммунизма не видать, и Деда Мороза не существует :)

Quote:

Больше вопросов не имею :)

Можно заниматься буквоедством и придираться к словам по формальным признакам. А можно немного подумать, и понять, что конкуренция - не только процесс, но и состояние.
Я задал вам простой вопрос про модуль - вы на него не ответили. А ответ на поверхности - если я не участвую в ПРОЦЕССЕ конкуренции, то уж мой модуль точно находится в СОСТОЯНИИ конкуренции.
См. термин "конкурирующий продукт".

Аватар пользователя kalabro kalabro 16 января 2013 в 13:16

Я как раз только писала свой первый друпал-модуль, когда похожая дискуссия поднималась автором. Я засомневалась, стоит ли тратить время, если сообщество само себя так стремается. Стоит. Мне друпал дал очень много в профессиональном плане.
С тех пор, как я с ним познакомилась, прошло больше года и я в своей копилке скиллов имею уже несколько CMS. Это обернулось для меня только плюсами:
1) я могу выбирать систему под задачу, исходя из их особенностей
2) я могу «отдохнуть» от надоевшего фреймворка
3) я могу переносить удачные идеи из одной системы в другую
4) (для параноиков) если одну CMS накроет чёрная дыра, у меня ещё останется вторая (,третья, ...)

Так что вместо того, чтобы возносить Drupal как лучший инструмент, а потом трагически обнаруживать, что всё-таки Дрис не сумел отлить серебряную пулю, я стараюсь трезво оценивать систему, и тогда у меня в голове никаких внезапных драм не возникает.

Аватар пользователя tonyk tonyk 16 января 2013 в 14:43
"Crea" wrote:

Многие люди (наконец-то!) понимают экономическую абсурдность перестраивания сайта под каждую новую версию Друпала.

Ну правильно. Сейчас и сайты на пятерке вполне нормально работают. Зачем их перестраивать?

А обратная совместимость - не нужна, она только мешает развитию. Посмотрите на PHP с его кучей адовых legacy-решений.

Аватар пользователя Crea Crea 16 января 2013 в 15:10

Драма то будет у владельцев сайтов, а не у изготовителей. И там привязка к технологии существует - чем сложнее сайт, тем она сильнее.
Интересно даже, чем это все закончится...:)

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 17:28
Crea wrote:

Драма то будет у владельцев сайтов, а не у изготовителей. И там привязка к технологии существует - чем сложнее сайт, тем она сильнее.

Тут возникает справедливый вопрос: а если сайт сделан не на Друпале? Технологии в любом случае прогрессируют, сложные сайты в любом случае враз не переведешь на новое - как быть?
На мой взгляд, у Дру тут есть небольшое преимущество: для него заинтересованные люди по крайней мере схему миграции стараются описывать. Хотя, в общем-то, так в любой нормальной системе должно быть.

Quote:

Вы ставите "для всех" на первое место а я вам говорю, что это лишь вторичный продукт

Я не ставлю ничего ни на какое место - я констатирую, что развитие опенсурс-проекта происходит по схеме кооперации. То что участники при этом пишут код лично для себя и ни с кем не делятся - не имеет никакого значения, даже если этого кода 95%. Прогресс системы складывается из того, что идет в коммьюнити, а не из того, что туда не идет.

Quote:

результаты далеки от декларируемых.

Это уже фантазии какие-то, я никаких "результатов" вроде не декларировал :)

Quote:

Я задал вам простой вопрос про модуль - вы на него не ответили.

Я ответил, просто вас ответ не устроил.

О "состоянии конкуренции" в данном контексте можно говорить, да, - если принять что снежинки в сугробе под окном всю зиму конкурируют за более теплое (холодное?) место. Я это могу понять - мне не трудно - но подобные взгляды мне совершенно не близки, а объективной данностью они не являются. Собственно, поэтому и обсуждать эту тему дальше не стоит :)

Аватар пользователя kalabro kalabro 16 января 2013 в 15:40
"Crea" wrote:

Драма то будет у владельцев сайтов, а не у изготовителей.

просто нужно заранее понимать, что процесс переноса сложный. технологии не стоят на месте: то аякс, то мобилки и адаптивность, то облака и т.д. Когда сайты хотят использовать что-то новое, чего не было в тренде 3-4 года назад, они просто заказывают серьезный редизайн, понимая что это будет большая работа. Если же не нужно ничего нового, то можно ограничиться обновлением системы безопасности и css'ки.

Аватар пользователя orb orb 16 января 2013 в 17:14
"Crea" wrote:

Драма то будет у владельцев сайтов, а не у изготовителей. И там привязка к технологии существует - чем сложнее сайт, тем она сильнее.
Интересно даже, чем это все закончится...:)

Спокойным течением жизни, как и было до этого :)
Клиенты отлично понимают что рано или поздно нужно делать редизайн, обновление функционала, развитие сайта или может даже отрезать невостребованное и опять таки выход новой версии не совместимой со старым кодом это не только "психоз", но и лишний повод сделать ревью кода.

Так что истерику можно прекращать, если вам тяжело обновиться с Д7 на Д8, не обновляйтесь, тот же Д6 отлично работает на данный момент

Аватар пользователя orb orb 16 января 2013 в 17:21
"graker" wrote:

Технологии в любом случае прогрессируют, сложные сайты в любом случае враз не переведешь на новое - как быть?

+1
Если не следить за технологиями, а тупо клепать однотипные сайты, то это профессия токаря :) Приходи на работу и штампуй по 20 однотипных заготовок.

Дрис молодец, не ждет пока в старом коде жабы заквакают, а делает все так что бы развивалось.

Кстати, насчет микроядра — если вдруг оно появится, то поддерживать сайты станет на порядок сложнее.
Что делает начинающий друпалер первым делом?, конечно же хакает ядро!
Когда он понимает что это плохо? конечно же при обновлении ядра! :)

Теперь представим что есть микроядро, которое не обновляется: "друпалер" похакал ядро, при том заменив часть АПИ, прошло время, сменилось еще 3 "друпалера" которые активно продолжают хакать и в результате, там черт ногу сломит. И ваши модули Views которые работают с версии Д6+, тоже будут глючить, так как сами похаканы и ядро похакано.

Джумла на этом и живет, у них фиксы это правка кода. Что бы это решить нужно в файле ХХХ заменить строку УУУ на такой код и при сдаче сайта, ядро перелопачено, номера строк не совпадают, сделать что-то людское уже нельзя :(

Дрис молодец, он сделал так что бы модули и ядро не хакали и притом сделал это принудительно.

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 17:30
orb wrote:

+1
Если не следить за технологиями, а тупо клепать однотипные сайты, то это профессия токаря :)

Мнение разделяю.
Когда-то в комменты с переводом статей про "свинью в помаде" стучались граждане и искренне не понимали - а зачем вообще разработчики выдают людям инструменты, легко решающие сложные задачи? Я для себя тогда решил, что это как раз оно - желание освоить пару фокусов и всю жизнь рубить с них профит.

Аватар пользователя Crea Crea 16 января 2013 в 17:37
Quote:

, а объективной данностью они не являются

Объясните, пожалуйста, понятие "конкурирующий продукт" - это не объективная данность, а мои фантазии ?

orb wrote:

Так что истерику можно прекращать, если вам тяжело обновиться с Д7 на Д8, не обновляйтесь, тот же Д6 отлично работает на данный момент

Опять у вас галлюцинации - нет здесь никакой истерики. Таблеточки попринимайте, что ли.

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 17:41
Crea wrote:

Объясните, пожалуйста, понятие "конкурирующий продукт" - это не объективная данность, а мои фантазии ?

Разумеется, не фантазии. В экономике вполне дееспособное понятие. Фантазией, на мой взгляд, является перенос этого понятия на модули, которые по сути не ведут борьбу между собой, не стоит цели выживания каждого из них. Ну и напомню, с чего я начал: говорить про конкуренцию можно сколько угодно, хоть про процесс, хоть про состояние, хоть про ложку с вилкой - заблуждением является не понятие "конкуренции" а приписывание ему безоговорочно положительного влияния. Потому что оно, влияние, не является безоговорочно положительным. Даже в самой экономике.

Аватар пользователя Crea Crea 16 января 2013 в 18:05
graker wrote:

Фантазией, на мой взгляд, является перенос этого понятия на модули, которые по сути не ведут борьбу между собой, не стоит цели выживания каждого из них.

Безусловно, заброшенный модуль не имеет никакой "самодеятельности". Однако даже заброшенный модуль создает конкурентную среду для других модулей - ведь создавая аналогичный модуль, другой разработчик вынужден считаться с уже существующим - делать свой модуль, как минимум, в чем-то лучше. В данном примере налицо положительный эффект.

graker wrote:

Ну и напомню, с чего я начал: говорить про конкуренцию можно сколько угодно, хоть про процесс, хоть про состояние, хоть про ложку с вилкой - заблуждением является не понятие "конкуренции" а приписывание ему безоговорочно положительного влияния. Потому что оно, влияние, не является безоговорочно положительным. Даже в самой экономике.

Я могу себе представить случаи негативного влияния конкуренции. Но это все "граничные" случаи. Общее (в среднем, так сказать) благотворное влияние конкуренции - очевидная вещь, иначе, по вашему, зачем принимаются антимонопольные законы и создаются антимонопольные комиссии ?

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 18:27
Crea wrote:

Я могу себе представить случаи негативного влияния конкуренции. Но это все "граничные" случаи.

Мягко говоря, не настолько граничные, чтобы, перенося К. на произвольное явление, априори считать ее благотворной.

Quote:

Общее (в среднем, так сказать) благотворное влияние конкуренции - очевидная вещь, иначе, по вашему, зачем принимаются антимонопольные законы и создаются антимонопольные комиссии ?

Кхм . Вообще, по разным причинам, обсуждение которых тянет на очень большие посты и наверняка выходит за рамки нашего форума.
Но - например - антимонопольные законы принимаются, потому что естественный ход конкуренции в рыночной среде влечет укрупнение бизнеса и создание монополий. То есть, чтобы монополий не было, получается, развитие конкуренции нужно ограничивать сверху. Что как бы намекает нам о том, что конкуренция, очевидно, полезна не всегда и не во всех объемах. Даже в рамках ее главного апологета - свободного рынка :)

Кстати, с "антимонопольной" точки зрения админы, осуществляющие промоут модулей на орге, должны бы были получать по башке за каждую фразу "у нас уже есть такой модуль - работайте над его улучшением". Они же, блин, мешают конкуренции!

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 18:32
Crea wrote:

Собственно, я предлагаю прекратить отвлекаться :)
последнее мое сообщение непосредственно по теме было:

Quote:

Тут возникает справедливый вопрос: а если сайт сделан не на Друпале? Технологии в любом случае прогрессируют, сложные сайты в любом случае враз не переведешь на новое - как быть?
На мой взгляд, у Дру тут есть небольшое преимущество: для него заинтересованные люди по крайней мере схему миграции стараются описывать. Хотя, в общем-то, так в любой нормальной системе должно быть.

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 16 января 2013 в 18:24

Конкуренция это всегда благо. Это сама жизнь, естественный отбор. Конкуренция это качество, то есть развитие другими словами.
Конкуренция модулей (продукта) в нашем случае прямая, а у разработчиков косвенная. Продукт (изделие) = знание + время + мотивация-инициатива (деньги, известность, идея...)

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 18:25
MainVisor wrote:

Конкуренция это всегда благо. Это сама жизнь, естественный отбор.

Это, извиняюсь, детский сад.

Quote:

Конкуренция это качество, то есть развитие другими словами.

Нужно срочно писать во все словари синонимов русского языка!!!

Quote:

Никто пока не отменял связку: знание + время + мотивация-инициатива (деньги, известность, идея...) = продукт (изделие)

И где же в этой связке сама-жизнь-конкуренция? :)

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 16 января 2013 в 18:34

Graker, не занимайтесь софистикой. У вас какой-то бардак в голове. Как антимонопольные организации могут быть против конкуренции. У вас перевернутые взгляды и вы сами себя путаете и других заодно или вы простой тролль. Почитайте в википедии для чего созданы такие организации как ФАС. Почитайте устав, законы.

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 18:42
Quote:

Почитайте в википедии для чего созданы такие организации как ФАС. Почитайте устав, законы.

У меня встречный совет: читайте вместо вики книжки, расширяйте кругозор. И в дальнейшем советы давайте своему папе - ему, возможно, они нужнее.

Quote:

Graker, не занимайтесь софистикой. У вас какой-то бардак в голове. Как антимонопольные организации могут быть против конкуренции. У вас перевернутые взгляды и вы сами себя путаете и других заодно или вы простой тролль.

Что так задело-то, шаблоны рвутся? :)

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 16 января 2013 в 18:50

Знаете, вашим общим образованием я заниматься не буду, дяденька. Всему своё время.
Вы наверное слышали про эволюцию, про Дарвина (7 класс),так вот в процессе конкуренции живых видов как результат появился Человек. И кстати по сей день человек эволюционирует, но вы наверное тупиковый путь развития, ахаха)

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 19:56
MainVisor wrote:

Вы наверное слышали про эволюцию, про Дарвина (7 класс),так вот в процессе конкуренции живых видов как результат появился Человек.

Здесь я наверное мог бы упомянуть, что, например, в процессе "конкуренции живых видов" как результат появились Крысы, Тараканы и Вирус Иммунодефицита. Или, например, поинтересоваться, что вам известно о попытках переноса дарвинизма в другие поля, и что известно об альтернативных теориях. Но в конечном итоге, видимо, придется опуститься до уровня "вы наверное тупиковый путь развития, ахаха)" - а мне этого образование сделать не позволяет.

Так что не скучайте в дороге, но - как-нибудь без моих ответов.

Аватар пользователя multpix multpix 16 января 2013 в 19:41

Хай человек с невозмутимым зеленым драконом на кепке!!!
не парься ты так,
многим нонешним "интеллектуалам" вики и солянка из аналитикшоу уже давно заменили аналитическое мышление)))

Аватар пользователя graker graker 16 января 2013 в 19:56
multpix wrote:

Хай человек с невозмутимым зеленым драконом на кепке!!!
не парься ты так,
многим нонешним "интеллектуалам" вики и солянка из аналитикшоу уже давно заменили аналитическое мышление)))

:))
Да я не парюсь. Нормально с Crea разговариваем. Правда, лишнего уже написали, надо к теме вернуться :)

Аватар пользователя kodo kodo 22 января 2013 в 10:15

Прочитал, тема правильная, я бы сказал - концептуальная!
Но вот комментироваться абсолютно нечего... graker все сказал! :)
Сказал и объяснил грамотно, как у меня бы не получилось...
Целиком и полностью подписываюсь под словами graker

Аватар пользователя cosmos cosmos 26 января 2013 в 15:21

Лично я стремлюсь работать с большими highload проектами, есть конечно такие и на drupal
но выглядит такая архитектура "монстроузно", такой беспорядок царит ну и тормоза конечно.
Для себя я выбор сделал перехожу с друпала на фреймворк Zend или Yii или еще что подобное
там имхо больше порядка и по скорости тоже быстрее будет.
Спасибо друпалу но мы пойдем дальше )

Аватар пользователя Niklan Niklan 27 января 2013 в 11:59
"cosmos" wrote:

такой беспорядок царит ну и тормоза конечно

В чем беспорядок и тормоза? Что-то мне подсказывает что если этот всеми хваленый Yii довести до уровня Drupal, то он будет работать не намного быстрее, либо еще дольше.
+ Тут во всех случаех вся ответственность за быстродействие будет лежать на разработчике. Т.е. клиент, заказывая сайт на Yii видит только то что она популярна и быстра, а ему это нравится, а то что из неё сделают и как - рулетка.

P.s. это не высер и т.д., просто мне интересно услышать внятный ответ.

Аватар пользователя sas@drupal.org sas@drupal.org 27 января 2013 в 12:21

IMHO Друпал правильно двигается в направлении MVC в v8, все остального в том числе скорости, минимализма и гибкости у него в избытке.

Аватар пользователя MainVisor MainVisor 27 января 2013 в 12:28

Nicklan, если друпал сделать на yii, то он будет работать медленное чем сейчас, но зато переписывать под каждую мажорную версию php не придеться, то есть будет менять только api drupal. Если в этом смысл, не знаю.

Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 27 января 2013 в 20:58

Мне хочется увидеть что нового будет в восьмерке. Переделывали сейчас один крупный проект,на шестерке - тормоза ужасные. Сидим и оптимизируем производительность.
Если что-то крупное и нагруженное будет медленно работать на восьмерке - тоже буду смотреть в сторону зенда,скорей всего.

Аватар пользователя Kur Kur 28 января 2013 в 13:07

Спрашивал своего знакомого(недавно пересекся, давно не общались) , когда узнал что они сайты разрабатывают на Yii, о специфике разработки.
Он сказал что успешное и быстрое и т.д. создание сайтов их студией основано ТОЛЬКО на наличии ими ЗАКРЫТЫХ наработок модулей.
Тех наработок, которые они за годы командой посоздавали.

Так что в общем сравнивать с друпалом сложно, разные подходы.

Ну понятно что yii сайт будет на порядок производительней, там никакого лишака не будет, а только что нужно сайту. Почти как самопис, только по правилам для программистов, чтобы понимать легче было.

Аватар пользователя Niklan Niklan 28 января 2013 в 13:33
"Kur" wrote:

Ну понятно что yii сайт будет на порядок производительней, там никакого лишака не будет, а только что нужно сайту.

И как только всплывает возможность добавить новый функционал, то стоимость для заказчика и сроки явно будут отличаться от того же задания но на Drupal.
+ Если все разработчики этих самых "ЗАКРЫТЫХ" наработок модулей свалят из компании, что будет делать руководитель?
В случае с друпалом, достаточно изначально найти грамотного Drupal-разработчика который все сделает в соотвтствии с принятыми стандртами и API, а в случае форс-мажора, можно найти точно-такогоже, который чутка покапается и поймет что к чему.
В случае с Yii, надо мало того что искать Yii-разработчика, так еще надо найти такого, который будет разбираться в коде, который написали, по сути, как зхотели. Это займет больше времени и средств.

Изходя из вышесказанного, такаяже проблема ждет и заказчика, который в случае закрытии студии, которая ему делала сайт, попадет на бабки, чтобы ему доработали функционал. Ибо опять же, разбираться как все организованно и т.д. Нету единого стиля и правил, это уже поднимает цену.

P.s. я сделал недавно модуль для d.org, который соответствует стандартам, зато сейчас мне легко читать код других модулей, и достаточно легко понять что к чему и зачем. Я думаю это очень большой плюс Drupal перед фреймворками.

Аватар пользователя Crea Crea 28 января 2013 в 14:39
Niklan wrote:

И как только всплывает возможность добавить новый функционал, то стоимость для заказчика и сроки явно будут отличаться от того же задания но на Drupal.
+ Если все разработчики этих самых "ЗАКРЫТЫХ" наработок модулей свалят из компании, что будет делать руководитель?
В случае с друпалом, достаточно изначально найти грамотного Drupal-разработчика который все сделает в соотвтствии с принятыми стандртами и API, а в случае форс-мажора, можно найти точно-такогоже, который чутка покапается и поймет что к чему.
В случае с Yii, надо мало того что искать Yii-разработчика, так еще надо найти такого, который будет разбираться в коде, который написали, по сути, как зхотели. Это займет больше времени и средств.

Это все буллшит, извините. Любой фреймворк имеет такую же культуру разработки и стандарты.
В плане заменяемости исполнителей Друпал ничем не отличается от фреймворков. И на Друпале городят такое, что новый разработчик опупеет поддерживать.
Качество и правильность кода зависит на 90% от исполнителя, на 10% от культуры/стандартов и т.д.

Niklan wrote:

В Yii есть стандарты кодирования и т.д.? Их кто-то соблюдает\проверяет?

А кто проверит код кастомных модулей Друпала ? Кто проверит, насколько качественные модули выбраны с Drupal.org ? Или вы считаете, что раз с drupal.org значит только хорошее ?
В общем, разочарую вас - здесь опять же все зависит от исполнителя.

Аватар пользователя Kur Kur 28 января 2013 в 13:55
"Niklan" wrote:

И как только всплывает возможность добавить новый функционал, то стоимость для заказчика и сроки явно будут отличаться от того же задания но на Drupal.

без разницы. Если на друпал сайте появится задание которое не решить модулями, придется также писать модуль.

"Niklan" wrote:

+ Если все разработчики этих самых "ЗАКРЫТЫХ" наработок модулей свалят из компании, что будет делать руководитель?

Ничего не будет делать, все эти наработки легко поддерживаемы и понимаемы любым yii программистом. Это ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ фреймворка.

"Niklan" wrote:

Изходя из вышесказанного, такаяже проблема ждет и заказчика, который в случае закрытии студии, которая ему делала сайт, попадет на бабки, чтобы ему доработали функционал. Ибо опять же, разбираться как все организованно и т.д. Нету единого стиля и правил, это уже поднимает цену.

Ну зачем такую ахинею нести если вообще в фреймворках ничего не понимаешь?
Сайт на yii легко и быстро сопровождается любым yii программистом.
Так ли это в друпал сайте с самописными модулями или с сайтом со соткой перекрученных модулей? Фиг.

Аватар пользователя Kur Kur 28 января 2013 в 14:04

ИМХО друпал давно уже перестал быть фреймворком для программиста.
А может и не был никогда.
Это фреймворк для друпалера. Фреймворк чтобы создать друпал сайт без программиста.
И он тащит в себе всю идеологию для предоставления возможности конструирования сайта друпалером.
При этом сам конечный продукт - сайт, и то как он работает, уже побочный продукт этого подхода.

Тогда когда программист на yii фреймворке (и подобным) создает напрямую сам конечный продукт - сайт, таким эффективным, насколько это возможно.

Аватар пользователя Niklan Niklan 28 января 2013 в 14:29
"Kur" wrote:

В Yii есть стандарты кодирования и т.д.? Их кто-то соблюдает\проверяет?

Заказчик друпал-сайта может запросто обратиться в Acquia которая проверит сданный им сайт на качество, и соответственно заказчик либо убедится в качестве, либо сможет заставить переделать. В фреймворках все делают что хотят, в этом их особенность, что они дают каркас, а дальше что взбредет в голову то и делаешь. И если Вы делаете модули на Yii качственно, не значит что так и делают другие, тоже самое и с Drupal'ом, но тут есть методы взыскивать с недобросовестных разработчиков, если грамотно составить договор. Если разработчик утверждает и понимает что он напишет код в соответствии со всеми требованиями, то для него пункт, что в случае не прохождения проверки от Acquia они за свой счет будут править все до должного состояния, не будет вообще никакой приградой. Такое можно сказать про Yii?

"Kur" wrote:

ИМХО друпал давно уже перестал быть фреймворком для программиста.

Прост вы его используете видимо как конструктор. От того что в нем можно большинство задачь решить не написав ни строчки кода, не снимает с него статус фреймворка. НИКТО не мешает вообще не юзать views и прочие модули-титаны, а написать свой вывод страниц и т.д. И запросов будет меньше и все будет как душе угодно.

Аватар пользователя Crea Crea 28 января 2013 в 14:41
Quote:

Заказчик друпал-сайта может запросто обратиться в Acquia которая проверит сданный им сайт на качество, и соответственно заказчик либо убедится в качестве, либо сможет заставить переделать.

Ну во-первых, у большинства проектов денег не хватит на услуги Аквии. Во-вторых, экспертиза понятие общее и существует в любых технических областях. Если у вас денег куры не клюют вы можете нанять разработчиков фреймворка для аудита кода.

Аватар пользователя Kur Kur 28 января 2013 в 14:44
"Niklan" wrote:

НИКТО не мешает вообще не юзать views и прочие модули-титаны, а написать свой вывод страниц

Если так делать, то под меняющийся и все более запутанный друпал код написание таких модулей, реализующих функционал, вообще сделает разработку золотой по цене. Одно дело сразу написать функционал с нуля (как в yii), а совсем другое - написать модуль который настроит друпал, если еще получится, работать как требуется.

"Niklan" wrote:

Заказчик друпал-сайта может запросто обратиться в Acquia которая проверит сданный им сайт на качество, и соответственно заказчик либо убедится в качестве, либо сможет заставить переделать.

Феноменальный аргумент. Вопросов больше нет.

Аватар пользователя tnnick tnnick 28 января 2013 в 18:05

Всем доброго времени суток!
Попробую провести аналогию с развитием системы экономического характера от компании 1с.
Надеюсь, что сравнение корректно, хотя одно - open, другое - не open.

Начало: 1996, версия 6.0 - функциональность на уровне предыдущей системы, но есть технологический скачок: версия с виндовыми форточками вместо досовского экрана. Стоимость та же, приемственности нет, сервис-функций стало больше. Рост числа клиентов за счет "правильной схемы дистрибуции" (продажа по одинаковой конечной цене во всех местах), конкуренция только по сервису м/у дистрибуторами/франчами.

1997/1998 - смена платформы на 7.0, выпуск промежуточного релиза до 7.2, выпуск ...перезапуск под платформой 7.5; приемственность с 6.0 есть, но по факту не использовалась и все наработки (тут немного в сторону: есть платформа, а есть конфигурация - последнее это в целом бизнес-модель со всеми потрохами....не знаю как по другому озвучить) переписывались заново, так как базовая функционаность на порядок была выше предыдущей версии.

2003/2004 - выход платформы 8.0, приемственность с 7.5 есть, но смысл напрямую конвертировать решение на предыдущей платформе опять нет (как и ранее), решения выпускают заново. Повысилась сложность решений, но упростилась их "кодирование". Версии 8.1; 8.2 - это действительно приемственность и расширение технологических вещей, вот тут и конвертация идет на ура и "старые" (с 2004 года) решения чуток изменяются, косметика имхо.

Ну а развитие рынка и объемов - это отдельная тема.

Аватар пользователя tnnick tnnick 28 января 2013 в 19:00

в продолжении к предыдущему посту: 9 лет на одной платформе (да идет развитие новых веток функциоанльности, но уже сделанные не меняются....только совсем слабая косметика) и в ближайшее будущее не планируют (имхо не ранее чем через 5 лет) и как результат - взлет объемов продаж, завоевание кусков рынка ранее не доступных.

Выводы: концепция смены платформы/релиза/ и т.п. без примественности в сравнении с предыдущими - рабочая концепция; смены платформы/релиза/ и т.п. с примественностью с предыдущими (считайте функциоанльное развитие) - рабочая концепция тоже.
Это почти как Джобс и Гейтс: 1 - закрытая архитектура и софт работающий только на этом железе; 2 - любое железо и софт работающий на этом-любом железе. Работают обе модели и стоимость компаний примерно одинакова :)

П.С.: для разработков конечных решений (речь о 1с) лучше всегда приемственность (доизучение), чем изучение новой языка и возможностей с новой концепцией программирования.
Хотя последнее может быть оправдано в случае революции :) в этой сфере. Почти по коммунистически: цель оправдывает средства!

Аватар пользователя tnnick tnnick 28 января 2013 в 19:11

И еще немного, но уже на тему drupal: да функциональность меняется, да в лом переписывать старые модули, да не надо трогать то, что работает и удовлетворяет клиентов сейчас. Но ведь хочется и развития! Пусть иногда революционного, но оправданного. Хотя для разработчиков лучший путь - эволюционный.
Но чтобы совместить и то и другое надо: выделить (или выделятся сами, что в принципе уже становится заметным) отдельные направления (например: сайт-магазин, сайт-визитка предприятия, сайт-блог, сайт-форум) и долбить в этих направлениях по части развития функционала и всех остальных плюшек (маркетинг, сбыт, сервис) а для "производства",а точнее команды разработков/сопровождения смена платформы (помним про одно выбранное направление) будет намного проще, чем для Сообществ в целом. Все - Спасибо за уделенное внимание!

Аватар пользователя Plazik Plazik 28 января 2013 в 20:12

У yii есть аналог drush?

По поводу производительности, если делать на yii аналог друпала (чтобы все можно было настроить в админке), то получаться такие же тормоза.

Аватар пользователя Crea Crea 29 января 2013 в 16:25
Plazik wrote:

По поводу производительности, если делать на yii аналог друпала (чтобы все можно было настроить в админке), то получаться такие же тормоза.

Откуда вы знаете то ?
Фанбои такие фанбои

Аватар пользователя Plazik Plazik 29 января 2013 в 18:27
"Crea" wrote:

Откуда вы знаете то ?

Это логично.
Раз друпалу ставят в укор производительность, аргументируя это тем, что на фрейморках можно все просто прописать в файлах, без правки в админках. Понятно, что это будет быстрее работать, но если сделать все также, как в друпале (настройка почти всего в админке), то будут такие же проблемы с производительностью.

Аватар пользователя Crea Crea 29 января 2013 в 18:52
Plazik wrote:
"Crea" wrote:

Откуда вы знаете то ?

Это логично.
Раз друпалу ставят в укор производительность, аргументируя это тем, что на фрейморках можно все просто прописать в файлах, без правки в админках. Понятно, что это будет быстрее работать, но если сделать все также, как в друпале (настройка почти всего в админке), то будут такие же проблемы с производительностью.

Это зависит от того, КТО будет делать, и КАК. А вы написали "будут такие же тормоза". Т.е. вы считаете, что нельзя построить более быстрое решение - Друпал самый лучший в мире. Типичная фанбойская логика :)

Аватар пользователя Niklan Niklan 29 января 2013 в 19:13
"Crea" wrote:

Т.е. вы считаете, что нельзя построить более быстрое решение

Построить то можно, но насколько это будет быстрее?

Аватар пользователя Crea Crea 29 января 2013 в 19:32
Niklan wrote:
"Crea" wrote:

Т.е. вы считаете, что нельзя построить более быстрое решение

Построить то можно, но насколько это будет быстрее?

на 146%

Аватар пользователя Kur Kur 30 января 2013 в 10:22
"Plazik" wrote:

По поводу производительности, если делать на yii аналог друпала (чтобы все можно было настроить в админке), то получаться такие же тормоза.

Степень непрофессионализма зашкаливает... :)
То что в друпал можно многое настроить в админке не влияет на его тормознутость.
Это просто функционал, который хорошо что есть, и который отрабатывает только на страницах админки.

Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 31 января 2013 в 8:49
"Kur" wrote:

Это просто функционал, который хорошо что есть, и который отрабатывает только на страницах админки.

А на пользовательских страницах тогда что отрабатывается? Выдача вьюсов, менюшки и панели из воздуха материализуются? Не долбятся в БД за своими конфигами,разрешениями и настройками?

Аватар пользователя irean irean 5 февраля 2013 в 4:25

Интересная дискуссия и кажется все забыли, что пользователи Друпала - это не только профессиональные программисты, но и огромная армия любителей.
Профессионалы кстати при желание могут немного почистить многофункциональное ядро Друрала и дописать нужный функционал, поскольку в движке уже присутствует логика построения - и Друпал будет летать.

А для любителя ни один другой движок не предоставляет таких возможностей. Я - любитель, небольшие снипетты и CSS позволяют заменить множество тяжелых модулей. А функционал можно сделать практически любой и к тому же как удобный для конечного пользователя, так и для SEO.

До Друпала пробовала такие бесплатные движки как Wordpress и Joomla, потом был опыт с платными CMS. Сейчас на руках платная CMS, "заточенная" под аналогичный функционал сайта, который мне нужно срочно сделать. Времени мало, но после нескольких дней потраченного времени и испорченного настроения от осознания, что нужно пилить сайт под CMS, я сегодня вернулась к любимому Друпалу, с которым конечно придётся повозится, но я постараюсь сделать то, что надо, а не то, что CMS позволит.

И в заключение - программисты скажут, что Убунту лучше и безопасней, но большинство предпочитают Windows. А из личного опыта, если Windows почистить, то великолепная OS на выходе будет.

Вот написала целую оду Друпалу - почти объяснение в любви. И для всех посетителей форума в преддверии праздника я бы предложила тему-конкурс «ЗА ЧТО Я ЛЮБЛЮ ДРУПАЛ».

А если не любите, то что Вы здесь делаете?

Аватар пользователя Chyvakoff Chyvakoff 5 февраля 2013 в 22:30
"irean" wrote:

Профессионалы кстати при желание могут немного почистить многофункциональное ядро Друрала и дописать нужный функционал, поскольку в движке уже присутствует логика построения - и Друпал будет летать.

Забавно слышать такие утверждения от любителей.
Если б так - у всех бы друпал летал.

Аватар пользователя Geldora Geldora 6 февраля 2013 в 3:32

С чего, елы-палы, вдруг, мое имя мелькает на главной, да еще и в непонятном мне контекте????

Какие, елы-палы, камни, какие, елы-палы, предикшены???

Хотите, елы-палы, что-то обсудить со мной лично - есть личка, скайп, эмейл и прочие средства связи. Супер, елы-палы, умно: выложить на главную пост, где упоминаюсь я, да еще и в абсолютно непонятном контектсте - и без какой либо попытки со мной связаться. Я вообще человек спокойный, и стараюсь не ругаться: но в данный момент у меня от вашей наглости только матом хочется выражаться...

ПС. Креа, я подытожу:

а) вы не гуру и не эксперт
б) вы (очень) невежливый человек
ц) вы НЕ можете решать за других, что им делать, а что им не делать

Аватар пользователя Crea Crea 6 февраля 2013 в 16:56

Geldora,
это вы так на "камень в огород Geldora" реагируете ? Я не ставил цели обидеть, ну если обидел то извиняюсь. На мой взгляд, вполне безобидное обсуждение.

Quote:

ПС. Креа, я подытожу:
а) вы не гуру и не эксперт
б) вы (очень) невежливый человек
ц) вы НЕ можете решать за других, что им делать, а что им не делать

а - это ваше личное мнение
б - да, в технических вопросах я люблю расставить точки над "и" без лишних любезностей, если вы об этом. И многие это качество ценят.
ц - Во-первых, где я за кого то решаю (мое мнение это не приказ). Во-вторых, я имею право на собственное мнение так же, как и вы.

В конце концов, мы на техническом сайте, а не на сайте знакомств, чтобы тех. знания обменивать на любезности. И мне кажется, это вы здесь ведете себя недостойно.
На будущее - если не хотите получить критику в свой адрес - просто не участвуйте в публичных обсуждениях.

Аватар пользователя Crea Crea 12 февраля 2013 в 20:55
Михаил Анищенко wrote:

Привет, ребят, а подскажите какая CMS лучше для создания сайтов?

Какая машина лучше для езды по дорогам ?

Аватар пользователя multpix multpix 12 февраля 2013 в 14:57
"Михаил Анищенко" wrote:

а подскажите какая CMS лучше для создания сайтов?

та, которую лучше знаешь.

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 15 февраля 2013 в 12:36

Drupal-специалистов в России очень мало и стоят их услуги дорого. Долгосрочное обслуживание Drupal в России не выгодно. Платные CMS стабильны и в перспективе обходятся дешевле. Я не ортодокс Друпала и не мегаразработчик, но однобокое развитие Drupal меня настораживает. Использовать его для серьезных коммерческих проектов, лично мне, не выгодно. Переходить на другие open-Framework, не вижу смысла. В альтернативе решил использовать Битрикс. Его архитектура и код мне ближе и понятней, и обслуживание - приятно радует. ИМХО.

Аватар пользователя PVasili PVasili 15 февраля 2013 в 14:32
"XDmitry" wrote:

Платные CMS стабильны и в перспективе обходятся дешевле.

Есен пень, купить коробку с битриксом (от $1000 + за каждый чих), платить за час разработчику на битриксе(стоимость часа работы которого в среднем выше) + ежегодно оплачивать лицензию, + если чего не нашлось - дописать, + платный саппорт и в итоге получится гораздо выгоднее :). В среднем, при <100к руб минимально рабочий сайт вам ни кто не сделает. Ну, а дальше стоимость - по экспоненте.

"XDmitry" wrote:

Его архитектура и код мне ближе и понятней, и обслуживание - приятно радует. ИМХО.

Если ближе - пишите на нём. Что саппорт "отзывчивее", я бы не сказал. Если нет "звона монет", вас попросту динамят и вы "сам дурак". Про стоимость выше - начинается "доение".

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 15 февраля 2013 в 20:59

Если покупать Битрикс как клиент, может и не дешевле выходит. Но если вы партнер Битрикса, то условия совсем другие и скидки до 50%, возможность приобретения нескольких бесплатных копий, приоритет во всем. Разработчиков найти проще. Если формировать штат разработчиков, его можно обучить системе без особых проблем. Ежегодно оплачивать лицензию совсем не обязательно, можно и через пять лет обновиться.

Аватар пользователя PVasili PVasili 16 февраля 2013 в 0:10
"XDmitry" wrote:

если вы партнер Битрикса, то условия совсем другие и скидки до 50%,

Вот с этого бы стоило и начинать, а вы про выгоду для клиента :) Если вы продаёте кробку 1С битрикс, то с коробки вы имеете до 50% прибыли, а при чём тут экономия клиенту? Ему в пассив...

Если вы наняли команду спецов и обучили их битриксу, то так же можно обучить и drupal спецов. При этом у них больше шансов дальше найти работу и заказы по всему миру, в котором около 2% сайтов, работающих на drupal. И им не нужно искать кому впарить ещё коробку за откаты тока в exСССР и раз в 1-5 лет платить ещё за неё снова.

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 16 февраля 2013 в 0:28

Дело в том, что Drupal в России не так развит, как на Западе. Чтобы обучать разработчиков этой системе на высоком уровне потребуется отличное знание англ.языка, поскольку вся информация почивает на орге и в англ.литературе. Считаю, что это один из первых барьеров между нами и ими.

Аватар пользователя arcada.isb arcada.isb 16 февраля 2013 в 1:05

здесь бессмысленно пиарить битрикс. мы то знаем, что там на самом деле) про язык можно только улыбнуться. покажите хотя бы одного толкового IT спеца, который бы не шарил в англоязычной документации, это уже давно обязательное условие

Аватар пользователя PVasili PVasili 16 февраля 2013 в 11:13
"XDmitry" wrote:

Drupal в России не так развит, как на Западе.

Всё меняется и очень быстро. Drupal знают в России уже не хуже битрикса :)

Аватар пользователя Plazik Plazik 16 февраля 2013 в 11:28
"XDmitry" wrote:

Ежегодно оплачивать лицензию совсем не обязательно, можно и через пять лет обновиться.

Смешно, баги и дыры находят постоянно во всех движках, а вы предлагаете забить на это?

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 16 февраля 2013 в 12:06
Plazik wrote:
"XDmitry" wrote:

Ежегодно оплачивать лицензию совсем не обязательно, можно и через пять лет обновиться.

Смешно, баги и дыры находят постоянно во всех движках, а вы предлагаете забить на это?

Я не предлагал забить. Обновление оплачивает клиент, а не студия. Если обновляться в первый месяц нового года лицензии, то это обойдется в 22%, и это не учитывая выгод от партнерской программы.

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 16 февраля 2013 в 11:49
"arcada.isb" wrote:

"...покажите хотя бы одного толкового IT спеца, который бы не шарил в англоязычной документации..."

Я не говорю о техническом знании языка (это и чукче ясно), я говорю о владении англ.языком в общении с запад.коллегами. Что касается пиара... что за детский сад? Я СТАЛ рассматривать Битрикс как реальную альтернативу. Я смотрю не только как разработчик, но и как предприниматель. Битрикс - это половина рынка.

Аватар пользователя arcada.isb arcada.isb 16 февраля 2013 в 22:49
XDmitry wrote:
"arcada.isb" wrote:

"...покажите хотя бы одного толкового IT спеца, который бы не шарил в англоязычной документации..."

Я не говорю о техническом знании языка (это и чукче ясно), я говорю о владении англ.языком в общении с запад.коллегами. Что касается пиара... что за детский сад? Я СТАЛ рассматривать Битрикс как реальную альтернативу. Я смотрю не только как разработчик, но и как предприниматель. Битрикс - это половина рынка.

что, на д.орге проблема по англ. написать? учиться надо.
здесь в первую очередь собрались разработчики, если говорить о бизнесе, то 1С красавцы, но если смотреть глазами программиста картинка совершенно другая. за плечами есть соответствующий опыт. насчет рынка это заблуждение. вы слишком узко смотрите.

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 16 февраля 2013 в 14:50
drupby wrote:
"XDmitry" wrote:

Битрикс - это половина рынка.

какого именно рынка?

Российского рынка

Аватар пользователя Niklan Niklan 16 февраля 2013 в 13:27
"XDmitry" wrote:

Я смотрю не только как разработчик, но и как предприниматель.

В данном случае побеждает предпринимательская жилка.

Аватар пользователя drupby drupby 16 февраля 2013 в 16:34
"Andruxa" wrote:

митинского, радиорынка

а там что головной офис московского подразделения битрикса?

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 16 февраля 2013 в 23:52
"arcada.isb" wrote:

"...если говорить о бизнесе, то 1С красавцы, но если смотреть глазами программиста..."

из двух зол выбирают меньшее

Аватар пользователя arcada.isb arcada.isb 17 февраля 2013 в 2:38
XDmitry wrote:
"arcada.isb" wrote:

"...если говорить о бизнесе, то 1С красавцы, но если смотреть глазами программиста..."

из двух зол выбирают меньшее

по каким критериям выбираем?

Аватар пользователя drupby drupby 18 февраля 2013 в 12:20
"Chyvakoff" wrote:

Я там вчера был,нет там Битрикса...

так продаж не было -вот и закрылись .

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 2:18
"rimen" wrote:

Да, не как на западе, но все же...

http://www.cmsmagazine.ru/catalogue/ - тоже как аргумент

Зуб даю, лидирующее положение битрикса в этом рейтинге - результат хорошей работы их маркетингового отдела, а не отражение реалий даже этой страны.

Аватар пользователя rimen rimen 28 февраля 2013 в 9:07
"direqtor" wrote:

Зуб даю

Согласен, разрабам выгодно работать с битриксом: заказчики подготовлены к нему как к небесплатному продукту + партнерские вознаграждения

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 9:26
"rimen" wrote:

Согласен, разрабам выгодно работать с битриксом

Ты невнимательно читаешь. Я сказал в этом рейтинге и совершенно не имел в виду рынок. Там-то как раз наоборот.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 28 февраля 2013 в 12:59
"rimen" wrote:

разрабам выгодно работать с битриксом: заказчики подготовлены к нему как к небесплатному продукту + партнерские вознаграждения

+

В этом вся квинтэссенция отсоса опенсорца перед платными продуктами

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 16:23

Любой платный продукт перед опенсорцем тоже отсасывает, как минимум, в одном - небесплатностью входа разработчика в продукт.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 28 февраля 2013 в 17:46

так небесплатность разработчика - это плюс или минус. И кому. И вообще - разве бывают бесплатные разработчики в природе вообще.

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 18:25
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

так небесплатность разработчика - это плюс или минус.

Лю-ю-ю-ю-ди, лю-ю-ю-ю-ди!!! Йожик!!! Вы вообще читаете, что вам пишут. Я говорил не о небесплатности разработчика, как субъекта, я говорил о небесплатности входа разработчика в конкретную систему.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 28 февраля 2013 в 19:30

"говорил о небесплатности входа разработчика в конкретную систему."

Так я не понял, в чем дороговизна входа в систему? Наверное вы имеете ввиду закрытость каких-то файлов?
И не кажется ли вам, что "дороговизна" входа в систему окупается сторицей при разработке?

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 21:03
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Так я не понял, в чем дороговизна входа в систему? Наверное вы имеете ввиду закрытость каких-то файлов?

Нет, я имел в виду необходимость мне тратить мое бабло на самостоятельное изучение системы.

"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

И не кажется ли вам, что "дороговизна" входа в систему окупается сторицей при разработке?

Чем решения Битрикс дешевле решений Друпала для заказчика?

Аватар пользователя Niklan Niklan 28 февраля 2013 в 20:27
"<a href="mailto:volocuga@drupal.org">volocuga@drupal.org</a>" wrote:

Так я не понял, в чем дороговизна входа в систему? Наверное вы имеете ввиду закрытость каких-то файлов?

Емае. Он имет ввиду следующее:
Я хочу сделать каокй-нибудь модуль для Битрикса. Но прежде чем я это буду делать, мне нужна лицензия. Т.е. покупать чтобы обучаться и платить за апдейты? Нах мне это надо. Может я хочу для общего познания на нем попрограммировать, а мне надо платить. Смысл? А друпал взял, скачал и балуешся.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 28 февраля 2013 в 20:33
"Niklan" wrote:

Емае. Он имет ввиду следующее:
Я хочу сделать каокй-нибудь модуль для Битрикса

Ёмаё. Вы хотите сделать сферический в вакууме модуль или конкретный под конкретную задачу? Наверное второе. Тогда у вас (заказчика) уже есть нужная инсталляция? Не?

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 28 февраля 2013 в 20:37

Битрикс можно скачать в демо-версии. Она действует 30 дней. После - бэкап. Новая инсталляция, восстановление бэкапа и снова 30 дней. И так до бесконечности, на локалхосте. На реальном сервере только 30 дней без продления, а далее надо регистрировать ключ. Какие проблемы?

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 20:41

Извините, на кой хрен мне нужны эти извращения, что бы просто изучить систему и сказать очередному заказчику, а давайте я вам сделаю сайт на ней. И потом, в демо-версии у них там совсем не полный фарш.

Аватар пользователя XDmitry XDmitry 28 февраля 2013 в 20:49
"direqtor" wrote:

в демо-версии у них там совсем не полный фарш.

Насколько я знаю - полный.

Аватар пользователя direqtor direqtor 28 февраля 2013 в 21:07

Когда я туда сувался года четыре назад, там на бесплатно был сайт визитка на месяц. У меня нет отпусков такой длины.

Аватар пользователя volocuga@drupal.org volocuga@drupal.org 28 февраля 2013 в 21:48
"direqtor" wrote:

Чем решения Битрикс дешевле решений Друпала для заказчика?

А вы выступаете в роли заказчика?

Аватар пользователя Niklan Niklan 3 марта 2013 в 16:28
"XDmitry" wrote:

Битрикс можно скачать в демо-версии.

Там разве код не закрыт?