Туманное будущее Друпала
Drupal 7 уже был тревожным сигналом - ведь для стабилизации и приближения релиза, Аквии и многим другим компаниям пришлось выделить сотрудников на зарплате, занимающихся решением багов на фул-тайм.
В этом смысле, инициативы Дриза и компании по Drupal 8 очень пугающие:
- очень сильно повышены требования к количеству багов, которые вызывает то или иное изменение
- добавлены очень жесткие критерии приема патчей. Предполагается, что контрибутор должен будет ознакомиться с тонной документации, прежде чем провести какое-нибудь изменение. И это будет действительно тонны - я не шучу. Текущая сложность Drupal - learning curve, как ее называют, покажется детским садом по сравнению с новыми требованиями.
Все это - бюрократизация, дополнительные барьеры для участия многих контрибуторов. Непонятно, как можно забюрократизировать процесс по-максимуму, и рассчитывать что сообщество - добровольцы, будут разгребать все это.
Многие потенциальные контрибуторы уже давно не участвуют в разработке ядра по причине низкой эффективности труда:
- чтобы добавить то или иное изменение, нужно убедить кучу народа
- бесконечные споры по поводу реализации того или иного изменения. В условиях равноправности мнений, из спора очень трудно прийти к компромиссу
- готовые патчи могут висеть месяцами, ожидая своей участи. Стоит только вспомнить эпические изменения, связанные с состояниями гонки (race conditions) в Drupal 6 и каких усилий стоило реализовать их.
В этом смысле, я не вижу здесь тенденций к улучшению. Более того, все будет только усугубляться. Неудивительно, что такие инноваторы, как Development Seed, покинули мир Друпала. Этот процесс будет продолжаться и дальше. Бюрократизация - тормоз и злейший враг инноваций.
Как бы я решил эту проблему ? Я бы сделал процесс разработки распределенным, убрал узкое горлышко в виде небольшой группы комиттеров ядра. Это уже давно предлагалось: существовала так называемая инициатива Small Core, в рамках которой предлагалось разделить друпал на слабо связанные подсистемы, разрабатываемые отдельно, и оставить ядро минимального размера. Эта инициатива не нашла серьезной поддержки, к сожалению.
Дриз и ко вряд ли пошли бы на такое - ведь тогда они потеряли бы контроль над продуктом. Друпал, как торговый знак, перестал бы приносить дивиденды.
Мой прогноз: Drupal 8 намертво увязнет в своих проблемах, и чтобы вытащить его, бизнесам придется еще больше рассчитывать на свои силы, и еще меньше - на сообщество. Многие переосмыслят использование Drupal в своем бизнесе. Drupal перестанет быть продуктом сообщества, и станет больше продуктом корпораций. В этом смысле, наверное, он в чем-то повторит судьбу Linux.
Мы увидим больше дистрибутивов Drupal, мы увидим LTS редакции, для потребителей, не желающих гнаться за номерами версий, как белки в колесе. Аквия, которая во всем подражает Redhat, возможно разразится своим Acquia Enterprise Drupal с 10 летней поддержкой )))
Ссылки по теме:
http://www.drupal4hu.com/node/300
http://benbuckman.net/drupal-excessive-complexity
http://randyfay.com/node/110
http://www.unleashedmind.com/en/blog/sun/the-drupal-crisis
http://www.unleashedmind.com/en/blog/sun/crisis-conclusions
- Блог
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы отправлять комментарии
Комментарии
Вот с подсистемами идея мне нравится. Два дня ядро перетряхивал и до сих мелочи вылазят. Куча херово взаимосвязанного непонятного шлака.
например?
да везде, урлы через одно место, js тем же лесом. Мне не понятно на кой хрен 2 типа регионов для вывода и зачем маркеры типа core, module и прочее. Хотя тут наверное больше те, кто модули пишет косячат, но тем не менее.
Остальное. дофига всего несогласовано.
тебе не нравится что урлы создаёт одна функция - url? или что?
по конкретнее
чтобы не захламлять админку блоков
что за маркеры?
требую конкретики!
scripts[header]
scripts[footer]
----
вывод цепляется за $scripts и $closeure. Вот например захотел я перенести все скрипты в подвал, чтобы они аггрегировались в один файл, но потому что региона 2, простой перенос $scripts в подвал нихрена не даёт.
Причём есть инлайн, те что в extends сеттинги задают и есть возможность сделать ту же самую херню в подвале. В итоге получается двойной вывод, который нахрен не нужен.
Помимо прочего, есть люди которые пишут инлайны зависящие от загрузки jQuery и выводимые на php генерации. Это то же по сути не лучший вариант. Ну и остальное.
Какой смысл?
это вы ядро хакаете?
именно и не только
возьмите форк и не парьтесь
Свой форк лучше
Думаю, это связано с тем, что ядро включило в себя многие до этого contrib модули.
В основном, согласен. Но также не стоит забывать, что именно для семёрки ввели обязательные тесты на патчи и сами тесты. Поэтому какие-либо изменения стало вносить тяжелее, т.к., с одной стороны, надо писать тесты для всего функционала, с другой - писать код, проходящий проверки.
а я поддерживаю насчёт маленького ядра.
Я ещё во времена шестёрки говорил что оттуда надо половину выкинуть
Гы, вечных холивар - микроядро-макроядро. Хотя я тоже плюсую - то что казалось хорошим на момент выпуска ядра становиться хламом через год-два, причём с самого начала это было совсем необязательно в ядро и включать. Для 6-ки это профили, комменты, тригеры... Чёрт, да больше половины модулей можно спокойно выкинуть в контриб!
оно превращается в опенсорсный битрикс. большому проекту один хрен нужна централизация управления и общая генеральная линия партии. такие дела
А я бы за качество боролся. Ибо до фига людей, готовых заплатить разумные деньги, за работающие решения.
А у друпал все опенсурс-опенсурс.
Друпал - отличная платформа для "работающих решений", вопрос-то как раз про ядро, которое стало тяжеловесным.
2Crea: а что там с Development Seed? Я давно за ними не следил. Из-за чего покинули? Куда ушли?
Они ушли целенаправленно заниматься проектами по маппингу, картографии, визуализациям и обработке больших массивов данных.
Пишут теперь на жабаскрипте под NodeJS. Почему ушли - мы все равно всех причин не узнаем. Официальная причина - низкая эффективность Drupal для их задач.
Все проекты бросили либо продали (а это такие алмазы как Open Atrium, Features, Aegir и т.д.)
когда начинешь лепить чтото сложное со своей спецификой - много JS, постоянные вызовы JSON - понимаешь что от друпал там кроме системы меню и разрешений + парочки функция для работы с URL, нихрена и не остаетсяю.
Как знать, может они и правы?
правильный разработчик исходит из задач и уже под них подбирает инструменты.
Я не подвергаю сомнению, что Drupal для их задач неподходящее решение. Я сам в этом уверен ))
Я хотел сказать, что это может быть только вершина айсберга. Ведь чтобы бросить наработки стольких лет, должна быть более серьезная причина.
ну может нашелся инвестор которому более интересны другие их наработки и таки вложил в них бабло, достаточное чтобы делать свой проприетарный
быдлокодпродукт не привязываясь к Drupal, который таки GPL, и это самое GPL при разработке и распространеии таки кое к чему обязывает.Дрис. уважайте чужие имена.
Именно. Современные фреймворки предлагают тонны готовых решений, при этом гибкость выше на порядки.
Эта причина — взросление. Вместо того, чтобы пилить друпал-модули для картографии и др. экзотики, ребята перешли на новую технологию. Не подходит инструмент — осваивай новый. К сожалению, сейчас многие всерьез рассчитывают сделать на друпале новый вконтакт, онлайн-игру и тд.
Вы лингвист ? Я так его назвал не потому что не уважаю, а потому что считаю это одним из возможных вариантов написания, как например, Andrei вместо Andrey.
GPL в частности. если бы было BSD - больше контриба бы возвращалось в систему от серьезных контор, которые ПРОДАЮТ решения.
с того что иногда код нужен для закрытых решений и это точно так же не мешает его выкладывать на поддержку решения
С того, что как ни крути, Друпал — это ограниченная архитектура, и какой бы гибкой она ни была, выйти из нее, не поломав ядро и не похакав контриб, невозможно. Ребята выросли и решили сами стать разработчиками/проектировщиками, а не строчить под чужие API.
Вот и вся причина, имхо.
Ага, уже нашёл в их блоге про http://www.phase2technology.com
Жалко, ребята были хороши...
В 7-ке появился AJAX Framework. Я ещё не прочувствовал, для меня он стрёмный или удобный, но работает вполне и того геморроя с AJAX, который был в 6-ке уже нет.
Давайте не будем путать понятия "бросили" и "продали за очень очень большое бабло". А то "бросили" как-то не описывает тот факт что ребята могут себе по яхте купить... И я как-то только про опенатриум в курсе и managin news, про остальное - не видел источников, ссылки пожалуйста дайте. И продали они другой здоровой Drupal-компании. Не будете же вы кричать "Linux умирает!" если RedHat продаст какую-то корпоративную разработку Убунте? Наоборот - "Покупка-продажа среди opensource компаний набирает обороты, сфера растет". Так и тут. Сфера то растет, многомиллионные продажи будут становиться нормой. Другим CMS до этого еще расти и расти
Бросили то, что невозможно продать, например модули. Это же очевидно.
Откуда инфа про большое бабло ? Я вот уверен, что бабло было вполне умеренное. Чего там продавать то ? Торговый знак, и клиентская база. Это при том, что клиентов в США и так больше, чем студии могут переварить, нехватает работников. Были бы это проприетарные продукты - другое дело.
Ну, смотря по какой яхте..с американскими зарплатами любой программист может себе позволить яхту. Тут ничего удивительного для меня нет. С Абрамовичем и Эллисоном явно им не потягаться ))
Берите любой их проект, модуль - Aegir, Managing News, Open Atrium, Features, Feeds, Context, Spaces, Purl - и т.д., список очень длинный. Везде смена мейнтейнера и тишина от Dev.Seed
А кто говорил о смерти ? Это вы мне приписываете слова, которых я не упоминал.
Отличная система
Проект продан компании http://www.phase2technology.com
Перешел с битрикса на друпал и слегка тоже разочаровываюсь, а тут еще этот ваш пост. Начинают появляться сомнения... А есть ли вообще нормальные движки? А то может мы сильно много требуем?
что не так с друпалом?
что есть "нормальный"?
Дрис хорошо высказался о движках (CMS) и месте Друпала среди них. В точку попал, прямо скажем.
сам недавно об этом долго думал и спрашивал у знатоков.В осадке действительно осталась - тревога.
Что имеем:
1) друпал идет своим путем. Путь этот прокладывает не сильно большая группа людей(Дрис и фирмы крупные которые на друпале работают), которые на самом деле все и решают.
А им интересно сделать друпал - пригодным для своих "крутых" проектов. Что не совсем гармонирует с задачей обычного сайтостроительства, где сайты не супер-пупер сложные и вообще очень разные и лишнее им только мешает и ограничивает. Это видно по значительному увеличению дистрибутива семерки и тенденции безапелляционного использования нелегких решений - ctools, rules, panels и т.д. Убер 7-й зависит от первых двух...
Обычные фрилансеры с такими друпал сайтами будут проигрывать в той нише где они ловят рыбку. Сайты все таки должны не тупить на обычных хостингах.
2) Тенденция к "больше сделать не прогая" и минимум прогая. Программистам php, не сильно интересно создавать сайты копаясь в тоннах настроек вместо кодинга, в котором они спецы. Особенно для не сильно сложных сайтов, где проще нужный функционал на фреймворке собрать, чем знать о существовании модулей X, Y, которые в сочетании и при настройках... Плюс им тут создадут конкуренцию "настройщики" и занизят цену вопроса. Как в джумле, за 50 баксов сайт.
3) реализуя пункт 2)(чтобы все это реализовать) код ядра и api становится намного сложнее для понимания, для программирования "под друпал". С учетом особенно если это не сильно и будет востребовано, то зачем разбираться как ТС пишет в тоннах API?. Чтобы бесплатно модули для сообщества писать? А зачем? Программисту охота программированием деньги зарабатывать. Может привести к тому, что реально знать "что там происходит в этом друпале" и откуда растут проблемы(а для этого надо хорощо знать как он спрограммирован), люди перестанут. И это аукнется.
4) как в пункте 1) сказано, что идет своим путем, не считаясь с другими. В принципе можно сказать при создании 7-ки сильно ее переделали, что ставит друпал-разработчиков перед задачей заново учиться. Не доучить чуток, а именно заново. Как бы обесценили чужые знания(по d6), что не ведет к симпатии и многие уйдут от друпала из-за этого. Вдруг в восьмерке - тоже все заново учить. В самописных(включая фирменных) цмс и фреймах такого все таки нет, там обучение и профессионализм идет по возрастающей, а не со скатывания вниз на ноль, как в друпале.
Не согласен. Вот полностью. На вопрос "а какие у вас аргументы" - я уже несколько лет делаю довольно значительное количество мини-сайтов на друпале. И так работать с небольшими сайтами как это позволяет друпал я не смог бы ни на какой другой CMS.
Покажите мне хоть одну студию, которая поддерживает более 50 сайтов на джумле и берет по "50$". Как думаете - почему так вышло?) А вот студии которые держат много маленьких сайтов на друпале - они есть, и у нас и за рубежом (там их больше). Повторный вопрос - как думаете, почему так вышло?
Вам и не надо разбираться в тоннах API. Вы вообще на хлеб чем зарабатывате? Если программист - вам должно быть понятно "зачем это все". Если нет - то вы с программистами только как заказчик или сотрудник будете работать, зачем вам думать про API?
Ээм. Вот когда я копался в изменениях темизации, в рендере 7ки - я бы не сказал что "переучиваться", я бы даже не сказал что многое изменилось. А то что изменилось легко запомнить - тут мы выводили через theme, будем выводить через render, простые вещи, запоминается проще чем телефон такси.
pps. Хватит вам про "Туманное будущее", будет уже. Время расставит все по своим местам - так чего спорить? Поживем - увидим. Не хотите работать с друпалом - не работайте, хотите - работайте, спор вообще о чем?
Ну как бы это мой блог и не ваше дело, что я тут пишу... то что на Друпал.ру блог сделан через ж. не моя проблема.
Я вообще не собирался спорить, а только поделиться мыслями
Обсуждение смешное. Пора бы смириться с ситуацией, что интернет/программиские технологии меняются с бешенной скорость. Соответственно и развитие инструментария колбасит не по-детски.
Все, можно забыть про одну любимую CMS на 10 лет, так, чтобы вложился, выучил и до пенсии прокачиваешься. Сегодня друпал король горы, вчера всех перло от RoR, завтра попрут фреймворки на python. Кто не сможет переучиться, тот в заднице.
А сможет ли друпал переварить последствия собственной популярности... хотелось бы, но фиг его знает.
Ребята.
Я не открою секрет, в 2012 году будет конец света, мы все умрём.
Тема закрыта, всем спасибо.
Да, своим. И лично мне этот путь нравится. Не всё гладко, но по мне, так лучше сделать обязательные тесты, чем "админку с иконками". Решение не очень популярное, зато поышает планку надёжности, что гораздо важнее рюшек.
Это не так. Если бы Дрис единолично решал как и что сделать в друпале, то Аквии бы не было.
Большинство друпал-сайтов работает на шареде, никто про это не забывает. Другое дело, что ориентируются не на российский хостинг, но это уже не проблемы сообщества.
На основании чего сделан подобный вывод? Да, контриб позволяет свести к минимуму кодинг. Установите 700 модулей и радуйтесь скорости. Кстати это первая причина по которой возникает миф про "не работает на шареде".
Но смотрим на новое АПИ 7-ки. Оно что, направлено на "больше сделать не прогая"? Имхо как раз наоборот.
Дистрибутив не вырос, считайте внимательней.
Что такое "нелёгкое решение"? И почему все решения должны быть "лёгкими"? А убер 6 - "лёгкое" решение?
Это помеха для говнокодеров. И это огромный плюс друпала, что он позволяет выбрать свой путь: программировать или "мышковать".
Собственно ТС и говорит о кризисе роста и неясной преспективе друпала - либо микроядро и сообщество с большим кортрибом некотролируемого качества, либо макроядро с гарантиями компаний, оказывающими поддержку.
Могу сказать сразу - оба пункта не изменят кривую обучения.
Бред. Что конкретно требует переучивания в 7-ке? Что принципиально нового? Назовите хотя бы три вещи.
Вообще забавно, как мысль о том, что с Друпалом что-то может быть не так, вызывает жесткий батхерт у Друпал-студий )))
Мне не нравится ориентация Дриса и Ко на кодеров. Оно конечно хорошо для студий - чем меньше юзер понимает, тем больше зарабатывают студии.
А не на массового пользователя (как вордпресс например)
Пример. В 7-ке, на данный момент, по дефолту хорошо работают блоги. Это все.
я как то приводил пример. у блогов, есть ссылка: "все блоговые записи юзера", но почему то нет ссылки на вообще все публикации? друпал, по дефолту, мультиблоговый движок?
форум никакущий, магазины фиг знает, все в разработке, OG - тоже еще пилят.
Ну дык, отдельному программисту не страшно - если он уверен в себе, он знает, что сможет переучиться: несколько проектов на новом движке + хотя бы среднее знание английского языка = более-менее уверенное знание/понимание фрэймворка.
А студиям надо искать новых программистов, не выгонять старых - для поддержки текущих проектов, иногда - менять подходы к рабочему процессу. Вот их и тревожат изменения в мэйнстриме.
пока сделаешь несколько проектов, пока переучишься, по твоим словам сможешь "более-менее" узнать апи. а потом выдыхаешь, расслабляешься и тууут ХЕРАКС! Новый Друпал, погнали заново "несколько проектов", переучиваться.
А иногда и выдохнуть не успеешь ((
Вот пожалуйста, несколько постов выше человек говорил, что всё для "настройщиков", Ваоера говорит "всё для программистов". Ребят, вы определитесь
Форум давно пора выпилить. Commerce - конфетка, но не готов, ОГ даже не знаю, вроде там вс совсем переделано, страшно даже смотреть
тадааааам Is it time to fork Drupal? в комментах отметился сам дрис
Сколько букофф то, подожду перевода от максимки щолки
посмотрел друпал 7 как пользователь. Ну и что там нового по функционалу?
Даже тут официально:
http://drupal.org/about/new-in-drupal-7,
списочек очень скромный. И в 6-ке модулями покрывается часть.
Юзабилити улучшено немного. И все в основном. И для этого ядро они переписывали? Мда...
Изменения ради изменений, а конечным веб-мастерам - хлопоты, вот наверно девиз друпала.
давайте сидеть на php3 и windows 95! ведь ничего нового - как были окошки, так они и остались в windows 7.
девиз друпала - школота не пройдёт. и как видно он работает
Надо для каждого релиза перерисовывать полностью диз админки, как это делает вордпрес, тогда школоло будет говорить: "О! В новом релизе так много изменений! Особенно бэкграунды у кнопок крутые!".
Ыыы
Юзабилити повысили
SEO - ухудшили (h2 не по делу, для скринридеров)
Многих полезных модулей теперь в ядре
возвращаясь к теме топика - пару недель назад появилась вот такая обнадёживающая issue Unofficial Drupal 8 Framework initiative
Есть сигналы, что Друпал скатится в УГ уже на 7 версии:
http://benbuckman.net/drupal-excessive-complexity
Любой разработчик, глубоко работающий с Друпалом, согласится с этой статьей.
Лично я для себя сделал вывод, что я стану лучшим программистом, если изучу другой фреймворк вместо API 7-го Друпала.
Это так всегда, когда становишься знаменитым, тебе начинают предрекать смерть.
Не путайте мнение толпы с мнением инсайдера, который знает всю систему изнутри, и каждый день ей пользуется. Да, и смерть и УГ - разные вещи совсем. Никто о смерти не говорит
Интересная статья. Автор приводит в пример модуль Date, монстра c 14000 строчек кода, с другой стороны восхваляет изящество и простоту корного Watchdog. Так разве ядро виновато, что пишут такие модули?
Вывод - писать под себя.
А вот писать под себя в друпале как раз очень сложно! АПИ толком не описан, примеров почти ноль, сложная сама по себе структура движка. Модуль под битрикс (хорошо с примерами описан АПИ) или cotonti (простейший для понимания код) написать как нефиг делать, по-ходу легко разобраться, а под друпал, извините, это совсем другое дело...
Гугл
"drupal api" – About 2,460,000 results
"drupal tutorial module" – About 16,400,000 results
Нихерасебе "не описан, примеров почти ноль".
Абамлеть, а мужики то не знают
"Bitrix API"
About 2,730 results (0.13 seconds)
Еще раз повторяю, документация очень плохая! Нужен пример? Пожалуйста. Я новичок и знать не знаю (например) для чего нужна в друпале функция template_preprocess_node(&$variables). Я обращаюсь на официальный сайт http://api.drupal.org/api/drupal/modules--node--node.module/function/tem... и что я вижу? Перевод "документации":
---
template_preprocess_node(&$variables)
Процесс-переменные для node.tpl.php
Большинство тем используют свои собственные копии node.tpl.php. По умолчанию они находятся внутри "modules/node/node.tpl.php". Смотрите там на полный список переменных.
Массив $variables имеет следующие аргументы:
$node
$view_mode
$page
---
И что? Теперь я знаю для чего эта функция? Смешно.
Все познается в сравнении. Вы видели описания API битрикса? На русском, все ясно и понятно, плюс примеры использования функций. Плюс тут же примеры и комментарии от юзеров по теме этих же функций. Разберется реально любой. Причем очень быстро.
Понятно, русский язык головного мозга.
За что отвечают препроцесс-функции сие великая тайна, даже из названия непонятно
А при чем тут мнение толпы?
Приведу пример: США - ей уже хз сколько лет, но предсказывают "смерть". Скатывание в УГ и тп и тд.
И что? Не особо она скатилась в УГ.
То что говорят, это одно. А что будет, это совсем другое.
Я думаю на д.орг сидят не идиоты. А были бы идиоты, вчастности сам Дрис, то не было бы друпала как такового.
Есть аналитика, основанная на фактах, а есть мнения бабок на скамейке. Вы разницы не видите ?????
Угу, угу....и финансовый кризис тоже не результат УГ США...и понижение кредитного рейтинга США тоже не признак. Вы, видимо, живете в какой то другой реальности.
Вот после этого все встало на свои места. Ваш удел - цитировать авторитетов, и целиком на них полагаться, вместо того, чтобы думать своей головой. Непонятно только, что вы делаете в этом обсуждении, ведь о существовании авторитетов мы знали и без вас.
Это объясняется простым фактом, изучать систему нужно с базовых вещей, в данном случае theme api, и после их понимания двигаться к более сложным.
Вот здесь же тоже непойми что написано, но это не делает данный учебник отстоем, правда?
К слову, на странице template_preprocess_node есть ссылка на node.tpl.php оттуда ссылка на template_process() и оттуда на theme api. Так что найти необходиму информацию можно.
Матан...
Первый курс...
Фихтенгольц...
Демидович...
Краткий курс матанализа в трёх томах по 900 страниц...
Тебя тоже прет, брат-физик?)))))
не, ну это точно брат-ботаник
И? Что изменилось? Как была америка так и осталась.
Люди как покупают по три машины, так и покупают. В чем для них, что то изменилось?
Не для нас, а для жителей страны и самой страны.
Кончину америке предсказывали сотни раз "В ближайшем будущем америке будет кирдык"
Ага кирдык...
Это агонии, могут длится сотнями лет, если правильно карты разложить.
о каких таких авторитетов ты говоришь? И с чего это ты решил, что я не могу думать головой?
Ты на основании ОДНОЙ статьи вынес вердикт. При этом, сам ставишь в авторитет их.
И мне кидаешь предъявы, что я ссылаюсь на авторитетов. И я не основываю свое суждение на ОДНОЙ статье.
Кто сказал, что аналитика той компании, верна? Они? Я за них, рад, но это не означает что они правы.
Аналитика вообще не благодарное действие.
Ага. Думать вообще вредно.
если ты насчет этого
то мог бы и подумать.
Имелось виду, что сколько не анализируй, гарантий это не дает, даже на половину.
Гарантии вообще только в морге дают.
не пиши
Пиши под меня!
Хорошо троллишь
Мне с него смешно. Давайте уж сравнивать с другими фреймворками. По 300 тысяч строк в yii и symphony его не смущает? Не говоря про миллион в зенде.
+1
Сам ушел на джангу, а от АПИ друпала теперь в холодный пот бросает.
Предатели, кругом предатели!
(тоже курю джангу, пока не осилил ни одного нормального сайта, но несколько человек на него пересадил. мне стыдно)))
Не курю джангу. Джанга это для прогеров
шестёрка для прогеров
только семёрка для поцонов
С южного бутово
с севера ЮБ
Вот это споры))
Да, программирование не имеет никакого отношения к Drupal.
опа! неужели
Санчес, это я максимке отвечал.
ты смотри ж какой умный. Вообще говоря даже тыкание по галочкам в друпале можно считать программированием. Или как это получается - тыкаешь по галочкам - не программирование, говорит питоновод; писать на высокоуровневом языке типа питона - не программирование говорит сишник. В стороне типо посмеивается чел лабающий все и вся на асемблере и т.д.
И вообще блеять, все и вся что ты видишь на экране монитора связано с программированием
даже немецкое концептуальное кино
Development Seed - жаль что компания отошла от Drupal, ее проекты достойные и аналогов нет пока. Да и команда у них сильная и хорошо разбирающаяся в ядре и его особенностях
В общем грусть и печаль
Это кто такие?
Интересно, и на каких фактах основано это утверждение?
А если нет таких, тогда что?
Какая разница, битрикс же круче.
На деле, HTML + CSS - это программирование, настройка CCK + Views - это тоже программирование. Это не "кодинг", но все еще "программирование".
Преувеличиваешь - релизы друпала не каждые полгода, есть время научиться.
мой интранет уже больше года развивается. правда начинал я с нулевыми знаниями и часто копал не в ту сторону
Подброшу дровишек...
http://randyfay.com/node/110
Очень грамотная статья от умного дядьки (которому, кстати, дофига уже лет)
очередной авторитет?
Если вы не заметили, то я сам разработчик, так что перевести на меня стрелки в этом контексте не получится. Я сам знаю всю эту кухню, поэтому имею собственное мнение, основанное на фактах, а ссылки привожу лишь для иллюстрации, как подтверждение моих догадок.
Вы же предлагали вообще отключить мозг, ибо Дриз и Аквия каждый день думают о вас, ага..
Ждем следующих авторитетов в теме))
Ждем от вас своих мыслей
я пока от тебя твоих мыслей не увидел.
Только мысли авторитетов
Неудивительно, ты ведь начальный пост не читал, а просто потроллить зашел
Пора бы уже подборку твоих цитат выложить, эта займет первые места в чартах.
Ага, пишешь на листке бумаги модуль, вечером проглатываешь этот листок а на утро на сайте все уже работает. Прикинь и никакого программирования!
Школота на раз детектится количеством смайликов.
Есть контр-пример на огромный модуль Date.
Посмотрите, насколько отличается размер модуля calendar ветки 2.x и 3.x. Примерно в 10 раз. Значит, при переходе на новую версию можно такого добиться!
омг, максимка знает разницу между разработчиком и программистом, по крайней мере делает вид.
Sudo на него не хватает
Ой, на такую дискуссию я подпишусь. Максим, а у Вас есть опыт разработки на CSS и HTML? Просто я бы хотел Вам заказать одну функцию, раз на Вас так конкуренты ополчились.
У него Price from $2.990
Ничего, за хорошую программу на HTML не жалко. Вопрос только в том, осилит ли уважаемый Максим мою задачу.
годный вброс, достойные комментарии.Реквестирую анонс статьи на лоре
В чём выгода использовать 7 "сегодня" и какой ожидаемый профит "завтра"?
Понятие "выгода" не применимо к искусству. А сайт это произведение искусства!
(если конечно это не ГС)
Безграничных и идеальных архитектур не бывает. Любая система построена по какому-то принципу, которому надо следовать при разработке. Не нравиться подход какой-то системы - проще поменять систему, чем пытаться вывернуть ядро наизнанку.
Восьмёрка же. Ты её ещё не поставил?
Выгода может выражаться не только в каком-то материальном бонусе.
Правильно я на joomla перешел. Joomla эволюционирует в лучшую CMS, а Drupal так ничего нового и не привнес.
Использование хуков и игнорирование возможностей ООП вместо прекрасно-подходящего для Web - MVC - это тупик.
вброс защитан.
но вордпресс еще лучше.
MVC наше всйо!!1
Спасибо, что напомнили, пойду вздрочну лишний раз на ООП. У меня же и холодильник работает используя ООП, и стиральная машинка. Да чего уж там, даже с женой в постели строго следуем принципам ООП.
зы. правильно говорить Юмла!
И не говори - иконок в админке до сих пор нет, о чём ещё можно говорить после этого.
wordpress вообще дегенераты какие то создали.
новая версия вышла - там до сих пор код php вперемешку с html и ООП не используется.
А кого это волнует? Работает ведь и работает неплохо
Зато тем для ВП туча. Не сравнить с друпальскими.
ВП и Друпал это наверно как Вин и Никсы
Вторые могут сколько угодно вещать о "чисте
расыкода", но пока повернуты к юзеру попойтолько не говори, что юмля - макось, стукну
Нет, не скажу, думаю Юмля и ВП одного поля ягоды. Под Юмлю тоже куча тем.
Хотел что-то написать, но пока прочитал все комменты уже забыл что.
Хороший пост, некоторые аргументы, конечно спорны, но в целом всё верно - дру уже много лет пытается рассыпаться на сборки, дистрибутивы и прочие темы... но мэйнстрим - на это кладёт.
Андрей, ты принял довольно активное участие в доработке 7ки, и мне странно, что ты считаешь что 8ка станет "непроходимой". Такое возможно для частных контрибуторов "одиночек", им действительно тяжело донести до остального сообщества полезность своих изменений. Но в целом процесс сходящийся и сложность ядра (имхо выросшая незначительно, ибо за 3 года это вполне себе адекватные вещи), говорит лишь о вовлеченности людей в процесс... разработка продолжалась 3 года! и тут как снег на голову нужда учить новые АПИ - такое писать как минимум говорит о некомпетентности!!!
ЗЫЖ браузеры новые не выходят? html5 стал проще? коменрческие продукты не меняют АПИ с мажорными релизами?
Вот если 8-ка выйдет через 3 года, тогда все нормально. А если через год, тогда это слишком частые мажорные релизы. ИМХО конечно.
Кстати, а почему разработчики едва закончив одну версию программы, сразу же принимаются за следующую? Потому что за время разработки новые требования появляются?
Ты меня с кем то путаешь, я к 7 не притрагивался...Что касается сравнений с другими технологиями, мне кажется, аналогия некорректна, ведь появление html5 не выбрасывает html4 на свалку - браузеры, в отличие от Друпала, сохраняют обратную совместимость. А переписывание модулей для каждого релиза - большая роскошь, и скоро сообщество поймет это.
Ну мне помнится с Мозиллой постоянно были проблемы после обновления, точнее не с ней, а с плагинами т.к. они оказывались не совместимы с новой версией.
Это одна из причин почему я соскочил на Хром.
с 6-й версии можешь вернуться.
А надо возвращаться к предыдущей?
почивать на лаврах
Причина почти всегда одна. Во время разработки, требования к конечному продукту меняются.
можно конечно сразу вносить изменения. Но тогда, разработка будет вечная и не закончится.
По этому, мысли записывают и оставляют на следующую разработку. И так в общем вечно)
Ибо нету идеала.
многие линуксы, например, перешли к rollover-релизам. т.е. как раз дорабатывая и время от времени меняя циферки в релизах)
Согласен практически с каждым предложением поста. Из больших компаний сейчас практически никому не интересны юз-кейсы друпала в low-end. Словеса про доганяющий вордпресс — только словеса, т.к. все рубят деньги в энтерпрайзе и им там светло и шеколадно. Небольшим компаниям и одиночкам сейчас очень трудно пропихивать свои инициативы без привлечения больших масс со-контрибутеров или старых монстров разработки со связями.
Тем не менее, я бы не сказал что сейчас существует какая-то адекватная альтернатива для переезда, если вы хотиет и дальше заниматься рендомным сайтостроением и не концентрироваться на продуктах, как это сделали DevSeed. Девиз про suck less все еще актуален.
присоединяюсь.
А тем временем, вышла еще статья по теме от топового контрибьютора ядра
http://www.unleashedmind.com/en/blog/sun/the-drupal-crisis
нахожусь в тяжелых размышлениях по этому поводу последние полгода.
Для программистов полно альтернатив. Причем более мощных.
В одной из приведенных статей автор упоминал выступление про быстрое прототипирование - по-моему, повод для размышлений (легкий фреймворк + mongodb - очень многообещающая связка).
Юзерам да, тяжко..
"кодерам" - очень стоит научиться думать о клиентах и поддержке, а не о "фичах" и удобстве разработки
Тех, кто захочет делать продукты, ждет разочарование, что с Друпалом там ловить нечего.
Эра фреймворков, господа.
Dreamviewer наше всё ты хотел сказать?
Люблю девелоперов. Время от времени мне говорят "надоел друпал, дурной он", и уходят писать на кохане или симфони к примеру. И все. С концами. Ни проектов новых не публикует, клиентов его никогда не вижу. .. Ушел, значит, в себя, вернется, видимо, не скоро...
p.s. Значительное число моих заказчиков приходят от "студий пишущих на фреймворках". Как-то не получается у них по цене/качеству конкурировать... Так что господа потенциальные конкуренты - фреймворки ваш лучший выбор, начинайте прямо сейчас - вы не пожалеете!).
так это программировать надо будет!
Большое спасибо, вчера одну статью прочитал
спасибо. прочитал обе статьи. настрой, вроде, боевой у ребят.
сам сейчас решил начать изучать php, так как в нем совсем слабо разбираюсь. правильно ли я понимаю, что именно знание php даст мне наибольшую фору при изучении api друпала?
Drupal написан на PHP. Знание PHP это не фора, а необходимость
Выводы и план действий - http://drupal4hu.com/node/303
К сожалению не передать всех дебатов, которые происходили в Лондоне, но всё совсем не так плохо, как многие тут пытаются писать и, особенно, сравнивать...
Разработчики и программисты всегда будут иметь свой кусок хлеба с маслом независимо от систем и фреймворков! Так что опасения и нелепые доводы - смешны!
Путь от фреймворка до продукта никогда не был прямым и далеко не всегда существует. Нравится писать код - пишите на здоровье! За клиентов, которые придут с вашего "продукта" многие потом скажут большое спасибо, но не вам лично
Бугага xD
Я вот не понял этой фразы. Андрей, можешь развернуто написать?
Просто стоит думать не о скорости написания кода, а о дальнейшей судьбе Продукта, а это как раз слабая сторона кодеров, которые обычно думают, что любой разработчик легко ворвётся в их "гениальный" код
Андрей, все это попахивает дешевым популизмом.
На фреймворках тоже код поддерживается, иначе их бы не использовали массово. Если говорить о сложном сайте (а использовать фреймворки для визиток никто не предлагает - мы же говорим о работе программиста), то потребуются тонны кода при использовании и Друпала, и фреймворка, поэтому твоя мысль что "если накодили" - то обязательно плохо, и "гениальный код" - применима и к Друпалу. И уж я то видел проекты на Друпале состоящие целиком из индусского быдлокода - использование Друпала не сделало их проще в поддержке. Все равно приходится все переделывать. Качество кода зависит не от используемых технологий а целиком и полностью от кривизны рук внедренцев.
Андрей, поддержка и кодинг строго перпендикулярные вещи.
Если ты поддерживаешь свои сайты, то в принципе по барабану, используешь ты views для вывода или собственный код - главное чтобы ты смог разобраться.
Если ты принял проект, то по-любому будешь долго разбираться как он устроен. Причём! Если там больше сделано через код, ты быстрее разберёшься, чем если через гуй - код нагляднее.
Всячески присоединюсь к этому заявлению. Правда здесь есть тонкий аспект, большинству заказчиков плевать на поддержку сайта. Запустили и забыли. Хотя сейчас ситуация стала меняться. )
Все правильно, если код написан по стандартам с комментариями, тестами и прочим, и при обязательном условии, что это не самописный движок.
Если плевать, то это не проблема
Да любой код! Даже код с регепсами зачастую лучше, чем кошмар с контриб-мясом.
Вся фишка в том, что нельзя выбрать "чистый" путь: либо код, либо контриб. Даже если пытаться всё делать максимум на модулях, по-любому 5-10-15% надо будет написать руками.
Вот пример: попросили изменить логику вывода блока (по дружбе, как отказать). Согласился (блок вывести-скрыть, что может быть проще?). Нужный блок нашёл быстро, но не в лёт - он был темизирован и стандартные идетификаторы скрыты. Оказалось, что этот блок - это два блока, один формируется в коде, другой - views. Тот который в коде - всё понятно и видно, тот который views - непонятно где логика его отображения. Вижу, что выводит его контекст, но правила для включения контекста отсутствуют. Я в ступоре, поиск по коду не помогает. Вот скажите мне, как? КАК?! я мог _найти_ установку контекста в PHP-обработчике аргумента views? Поиском по базе? А вот если бы логика была в коде - нашёл бы быстрее.
Есть предложение не использовать views? И функциональность этого модуля повторять своим, правильным кодом? )
Не, упаси боже
Есть предложение не бояться выносить код в модули )
Очевидно, что проект, написанный на рельсах, нужно передавать спецу по рельсам, а не друпальщику. Аналогично с любым другим фреймворком, тогда будут все довольны.
Это проблема любых языков/платформ. Быдлокод на PHP не лучше, чем говонокод на Java. Поможет комментирование, документация, юнит-тесты, но ни как не выбор друпала как панацеи.
А почему бы нет? Как показывает практика без модуля views вполне можно обходится. Например, такого типа каталог чтобы создать при помощи views придется достаточно сильно поиграться с теминизацией. И не факт, что не придется пойти на какие-то уступки, т.к. возможности views не безграничны. В общем я придерживаюсь мнения, что часто бывает проще создать именно свой код.
Можно конечно. Как без любого другого модуля Drupal. Только когда его хорошо знаешь, с ним гораздо приятнее, чем без него
Вывод всех нод с группировкой по полю + плюс переопределение одного шаблона? Или я что-то не заметил?
В детстве я увидел в газете Lamborghini Diablo, статья называлась - там где рождаются дъяволы и понял - это любовь. Да она стоит много, да она много жрёт бензина - но она пиздатая
Так и Drupal. В зависимости от подхода и способ работы разный, у меня есть проект в котором от Drupal осталось только ядрёные неотключаемые модули - всё остальное выкинуто и друпал используется как фраемворк (правда манов перед этим по API пришлось почитать и похакать ненужное немного - но это же фреймворк), есть сайты где движок используется как платформа (simpletest + features), есть сайты где Drupal используется как коробочное решение. Просто опыт приходит с количеством проектов, где то после 50-го приходит понимание, а к 100 достигаешь дзен (начинаешь смотреть на проект как на инвестицию и понимаешь что у Drupal - ROI больше).
Согласен с мыслью - что семёрку ещё долго будут пилить и будущее восьмёрки вижу как доведённую до ума семёрку через несколько лет (как Views 2 (с кэшем) после Views (обкатка идеи)).
Просто всем недовольным пора делать фреймворк сборку на подобии как pressflow (оптимизированная сборка), а к официальной версии относится как к LTS в Ubuntu.
Сайт достойный и стильный. Однако я не вижу, что там нельзя сделать вьюзами. Кроме того, основная разбивка наполненя страницы каталога, например, http://kuban-vino.ru/products/vino_shato_taman сделана таблицей. Верстальщику было совсем влом играться с темизацией?
Добавлю еще о скорости разработки (ответ Андрею Постникову). Это один из важнейших факторов - он влияет и на сроки проекта в целом, и на стоимость - а это первые две вещи, которые интересуют заказчика. Что касается поддержки, она, разумеется важна, но надо понимать, что любой серьезный проект обязан пройти разные стадии - прототип, развитие, рефакторинг и т.д.. Так вот, на стадии прототипа не так важно, какого качества код.
Сайт - как живой организм - изменяется, развивается. Нельзя сразу написать идеальный вариант и поддерживать его все оставшееся время - это утопия. Но конечно, писать сразу абсолютный говнокод тоже не вариант. Здесь, как и в любом деле, нужна золотая серидина.
Повторюсь, вышенаписанное касается серьезных проектов, с кучей функционала - там, где требуется труд программиста.
Такие ситуации бывают, и они действительно стремные. Стараюсь в комментариях в коде писать о таких вещах
Речь о том, почему ребята, которые зажигали на Друпале, ушли на другие технологии.
Это потому, что если стоит выбор — много кодить для друпала или под фремворк, по лучше выбрать последнее. Сейчас фреймворки несут в себе много полезных абстракций, позволяющих сконцентрироваться на основной задаче.
Друпал во многом морально устарел — кеш в базе, переводы в базе, по 200 запросов в БД. Даже нормального ORM нет. В статье "Хватит красить губы свинье" правильно написано — шлифуются никому не нужные вещи, в то время как в ядре остаются скелеты с во времен 4.7
И много народу свалило на фреймворки после прочтения всего этого?
Наверное только те, кто даже друпал не устанавливал.
Я немного фреймворчу, но не после этого, а из-за задач
я не фреймворчу. Что я прогер что ли
Плюсую
Мне лично стало проще сгенерировать в секунду статичный код в CRUD-е фреймворка и если сильно хочется, делать с ним что душе угодно, нежели лопатить 100 мерные массивы препросессинга динамических форм и динамических страниц. А если уж сильно хочется Entity или авторизацию то можно тоже не писать ручками, достаточно поставить соотв. экстеншен (читай модуль)
Какой интересный пост! Удивительно, что я не наткнулся на него ранее!
Сам прихожу к подобным выводам.
Недавно провёл исследование (и, кстати, до сих пор провожу). Суть в следующем: пронаблюдать динамику изменения количества активных заявок для ядра Друпал, обоих гигантов электронной коммерции (Ubercart и Drupal Commerce), Views, CTools, CCK, Token, Pathauto и около десятка самых популярных модулей по данным официальной статистики. Рассуждаю так: каждую активную заявку разработчики рано или поздно продиагностируют и переведут её в соответствующий статус. Весь вопрос в том, рано или поздно? То есть, растёт ли со временем количество активных (подчёркиваю, именно активных - а не всех открытых вперемешку) или убывает?
С результатами исследования в виде красочных графиков можно ознакомиться здесь: Отчёт о Друпал статистике. Статья на английском - но графики понятны и так.
@Crea Насколько я вижу (судя по посту об общественно-полезном программировании), вам было бы интересно узнать, что сайт, на котором расположена статья, является первой платформой коллективного финансирования патчей. Те, кто заинтригован, - пожалуйста, заполните Adherent form (Анкету интересующегося) по ссылке выше.
Пост об этом проекте на Друпал.ру: Финансирование разработки патчей вскладчину (patch crowd funding).